Является ли человек венцом творения?
Who teacheth us more than the beasts of the earth, and maketh us wiser than the fowls of heaven? http://bible.cc/job/35-11.htm
If the Torah had not been given, we could have learned modesty from the cat, honesty from the ant, chastity from the dove, and good manners from the rooster. http://www.on1foot.org/text/babylonian-talmud-eruvin-100b
shortened, from http://aptsvet.livejournal.com/822204.html#comments
aptsvet: «Этическое» поведение пчелы строго ограничивается кругом ее семьи; такую клановую «мораль» осуждал еще Иисус. Но если граница клана или племени не вправе быть пределом нравственности, с какой стати это должна быть граница биологического вида, и дает ли нам это право на чувство превосходства перед перепончатокрылыми? И с какой стати - просто потому, что мы считаем себя, а не их венцом творения, так записано в наших священных книгах? Или потому, что мы изобрели тисненую туалетную бумагу и специальную машинку для стрижки волос в собственном носу? Ограниченность нашей морали - не постулат мироздания, а карикатура на наше местечковое самомнение.
Впрочем, за пределы континуума можно выйти путем простого мысленного эксперимента. Предположим, что нас посетили космические пришельцы - пусть это будут для вящей убедительности великодушные, мудрые и дружелюбные пришельцы, горящие желанием поделиться с нами достижениями своей цивилизации и неисчислимым духовным богатством. Мы, разумеется, будучи венцом творения, пойдем им навстречу и немедленно кооптируем их в свое моральное пространство, уравняем с собой в правах на помощь и сострадание. Вот только в какой-то момент один из них проговорится, что они появились на свет не в результате биологической эволюции, а представляют собой технологический продукт ныне исчезнувшей цивилизации, искусственный разум, и что нам тогда делать с нашей хваленой «теорией сознания»? Если мы, по крайней мере лучшие из нас, сами верим в то, чему учим собственных детей, нам прийдется либо отнестись к пришельцам как к «людям», игнорируя неудобный факт их происхождения, либо признать, что наша мораль - фикция, просто внутриплеменной кодекс поведения для защиты от взаимных надувательств и физических посягательств. Но тогда лучше так и назовем, поскольку Кант нам давно объяснил, что мораль, рассчитывающая на взаимность, теряет право на свое название. А кому Кант не авторитет, тем Иисус объяснил еще раньше. http://inliberty.ru/blog/transatlantic/3434/
shkrobius: >> Mы считаем себя...венцом творения, так записано в наших священных книгах.
А где в священных книгах это записано?
aptsvet: Образ и подобие. Б-г - венец сущего, мы - единственное его подобие среди творения, эрго.
shkrobius: Т.е., в священных книгах этого НЕ написано; до "эрго" надобно дойти своим умом.
Умы разные бывают. Вы делаете такой вывод, другие - нет. В Бытие написано, что человеку дан доминион над некоторыми животными и растениями. Никакого объяснения, почему так, не дано.
В псалмах же написано (Ps. 8), что человек ниже ангела. В Новом Завете (I Cor 6) написано, что после Реинкарнации, человек стал (в некотром смысле) выше ангела. В Heb 2 написано, что человек и Иисус были сотворены ниже ангелов, но они будут иметь доминион над ангелами в будущем. Нигде не написано, что человек - центр или венец творения или единственное творение по образу и подобию Б-га. Аквинат, например, считал, что ангелы созданы более по подобию Б-га, чем человек, см.
http://www.newadvent.org/summa/1093.htm#article3
Там довольно тонкие рассуждения, что именно называется образом и подобием; то, к чему Вы несколько раз возвращаетесь в эссе, по Аквинату к подобию отношения как раз НЕ имеет. Напротив, свобода воли и самодвижение являются одним из трех необходимых условий, что снимает парадокс инопланетян, который Вы предлагаете. По их признанию, такого подобия с Б-гом они не имеют, и тем самым сходны с ангелами.
aptsevt: Ваше возражение имело бы больше веса с конкретным примером, где должность "венца творения" не подразумевается явно или имплицитно, или явно отвергалась бы. Ангелов мы встречаем не чаще, чем инопланетян (в последнее время реже), поэтому они прямого отношения к проблеме все же не имеют.
shkrobius: Я готов дать такой пример, но я не знаю, что Вы называете "должностью венца творения." По Маймониду, ангелы - это нечто типа платоновских идей, универсалий, и физических законов (быстро его взгляды не объяснишь) с которыми идет консультация на уровне принятия решений (поскольку они - реальность понятий) и через которые идет управление нашей реальностью (поскольку они - методы, которыми это управление достигается). Вы с ними сталкиваетесь ежепикосекундно, того не осознавая. Вообще говоря, Маймонид придумал "законы природы", в современном понимании, именно строя рациональную теорию ангелов, которая затем перешла к схоластам.
Так что Вы тут опять упираетесь в интерпретацию. По-моему, Аквинат очень четко обозначает критерии подобия, тем самым отвечая на Вашу инопланетную загадку; то, что "ангелов нет" - не ответ. У Вас есть свое представление об ангелах, по которому их нет. А других - свое представление, по которому они есть. Переводя на Ваш язык, "человек ниже/выше ангела" можно, например, интерпретировать так: имеют ли люди право менять законы Вселенной? Вопрос не праздный. И ответ дан четкий - не могут, по крайней мере в нынешнем виде.
nowinter: Ответ нечеткий. Вопрос имеют ли право, а ответ не могут, да еще уточнение о виде - о чьем виде речь, людей, законов? Но дело все равно же не в этом. "Мы считаем себя венцом творения, ищем и находим этому подтверждения в наших священных книгах" - так лучше?
shkrobius: Если Вас интересуют детали, то христиане верят, что смогут - после воскрешения из мертвых.
http://bible.cc/1_corinthians/6-3.htm
http://www.biblestudy.org/question/will-angels-ultimately-be-judged-by-man.html
>>"мы считаем себя венцом творения, ищем и находим этому подтверждения в наших священных книгах" - так лучше?
Нет, так не лучше. В книгах этого нет. Это не религиозная, а философская идея, она идет от Аристотеля - Scala Naturae; наложена она на Библию очень поздно. В том виде, что-де человеку дана неограниченная власть над природой - существует с раннего Просвещения, до этого не встречается. Не знаю, когда и кем предложена; Кэролин Мерчант утверждает, что идея принадлежит Бэкону
http://nature.berkeley.edu/departments/espm/env-hist/articles/75.pdf
У него была теория, что люди потеряли владычество над природой после падения, но могут его обрести вновь через упорные занятия натуральной философией перед самым концом света (последнее Бэкон доказывал на примере открытия Америки и умножения знаний + книги Даниила). Почему - долго объяснять. Короче, такие взгляды - не религиозное мракобесие, а достижение эпохи Просвещения. В средние века за такие высказывания можно было на костер попасть. Не надо валить современные взгляды на древние книги.
nowinter: разве "владычествуйте" буквально на первой странице недостаточно? мне, честно, всегда казалось, что достаточно, вряд ли я один такой :)
shkrobius: Недостаточно для чего? Там, например, написано, что луна и солнце управляют светом и тьмой, но это не подразумевает, что ежели красну-солнышку захочется, то ночью будет светло. О том, как человек над живой природой владычествует, хорошо в книге Иова написано или, скажем, в псалме 104-м
http://www.biblegateway.com/passage/?search=Psalm%20104&version=KJV
О владычестве над НЕживой природой, заметьте, нет слова нигде. Указана конкретно та часть живой природы, над которой дано владычество. Например, бактерии к ней не относятся. Характер этого владычества становится ясным постепенно, из контекста. Разрешение употреблять животных в пищу дается позже
http://www.biblegateway.com/passage/?search=Genesis+9&version=ESV
и там же объясняются границы "владычества". Идеи о том, что человек может делать с природой все, что ему заблагорассудится, т.к. он ее венец, в Писании не содержится.
aptsvet: Можно ссылаться на Фому или Аристотеля, но можно также ручаться, что большинство верующих не только их не читало, но и не слыхало о них никогда, зато полномочие "владычествовать" мало в ком вызывает сомнение, все животные под эту миссию подпадают.
shkrobius: Современные верующие - такие же дети своего времени, что и современные атеисты. Винить в современном предрассудке Писание не следует. Слово, которое там употреблено, означает отношение господина и раба. А раба положено содержать, как члена своей семьи, а потом отпустить на волю. Теперь же "владычество," похоже, понимается, как безнаказанное издевательство вертухая над ЗК.
aptsvet: я уверен, что не погрешил против истины, поскольку значительное число христиан действительно считает себя венцом творения. О том, верно ли это исторически, рассуждать бессмысленно: исторически христиане временами считали себя вправе истреблять неверных поголовно, будь то басурмане, альбигойцы или нестяжатели, сегодня под этим подпишутся немногие. Мораль, как ее понимают многие сегодняшние христиане, явно ставит человека в исключительное положение, оправдывая это не биологией, а небесным мандатом, и никакой роли не играет тот факт, что Фома считал иначе. У меня речь идет о морали, а не о религии, и в этом контексте мое утверждение достаточно оправдано, сегодня мы редко слышим моральные рассуждения об ангелах или микробах.
shkrobius: Разве вера в исключительность человека - прерогатива христиан? Я так и не услышал от Вас, хотя Вы мне сами предложили: что есть "венец Творения" и каковы его обязанности по отношений к Творению? Выражение это не библейское, раньше позднего Возрождения не встречается, что оно для Вас конкретно означает - совершенно неясно. Вы пишите, что "значительное число христиан действительно считает себя венцом творения." Если это означает не существо, сотворенное напоследок из глины, а героя, который может делать с природой, все, что придет в голову, то Вы найдите сегодня такого христианина. Вы придумали "эрго", связав доминион и подобие так, что одно следует из другого, но это тоже Ваша собственная интерпретация. Считает ли так большинство иудеев или христиан? Не знаю, не считал. Это не артикул веры; люди могут считать, как им угодно. Мораль - свойство человека после падения, а не при сотворении. Ни к подобию, ни к доминиону она отношения не имеет.
aptsvet: Вы упрекаете меня в том, что я распространяю современную популярную трактовку иерархической позиции человека в авраамических религиях на всю историю этих религий - хотя я как раз этого не делаю, но допустим. В то же время вы ссылаетесь на Маймонида и Фому - первый писал примерно столетий через 17 после того, как окончательно сложилась Тора, второй - практически современник первого. Неужели мне непозволительно сослаться на ситуацию, возникшую во времена хотя бы Дарвина, когда значительная часть религиозного истеблишмента восприняла теорию эволюции именно как атаку на место человека в иерархии творения, независимо от того, насколько это богословски обосновано? Хотя эволюция вообще отвергает идею иерархии - с ее точки зрения скорее таракан совершеннее человека в смысле приспособляемости к биологическим нишам, он выдержал проверку временем, а мы - еще неизвестно. Возражая вам, я не могу сослаться на авторитеты и не считаю это нужным, потому что для меня дело не в них, а в интуитивном понимании верующим своего места в пирамиде творения, жизни, если угодно - ангелов оставим за скобками, а что касается микробов, то Бог Торы либо о них не знал, либо не знал, как на самом деле возник космос и жизнь на земле. Все конфликты вокруг эволюции, разгоревшиеся сегодня с новой силой и в христианстве, и в исламе явно упираются в это понятие иерархии, независимо от того, согласны ли с ним Маймонид и Фома. Вико понимал пружины истории по-своему, Маркс по другому, но ссылаться хоть на того, хоть на другого с целью объяснения истории бессмысленно, она существует до них и независимо от них.
shkrobius: Я Вас упрекаю не в том, что распространяется некая трактовка на все время, а в том, что трактовка, которую Вы предлагаете, к религии и Писанию вообще отношения не имеет. У Вас позиция, что позади один скрежет зубовный и Декарт с животными-автоматами. То, что перед Декартом был Св. Франциск, проповедующий птицам, во внимание не принимается, хотя последователей одного - сотни, а другого - миллиарды. Ничто из нынешнего "современного" отношения к матери-природе современным не является, и если оно чего-то и выше, так это помутнения мозгов у позитивистов 19-го века. Прогрессом морали такой зигзаг я называть никак не могу.
Вы приводите эволюционную теорию, как пример идеологии неисключительности человека, но у Дарвина Вы не найдете такой мысли. Вначале дарвинисты предлагали немало теорий направленной эволюции с человеком наверху. Например, первый американский эволюционист http://en.wikipedia.org/wiki/James_Dwight_Dana
сразу предложил теорию цефализации (тенденцию усиления центральности нервной системы), по которой человек - высшее достижение биологической эволюции. Идеи о ненаправленности эволюции относительно новы; доказательства не имеют. Если завтра обнаружится, что есть общие закономерности развития геномов, и они наиболее выражены в H. sapiens, никаких потрясений теории эволюции это, разумеется, не вызовет. Например, концентрация интронов на ген заметно возрастает с усложнением организма, и у человека - одна из самых высоких. А ведь это дает возможность для более тонкого регулирования; пример эволюции evolvability. Короче, слепок эволюционной теории 50-летней давности - как аргумент - неубедителен. Ненаправленность эволюции - не установленный факт и уж, конечно, не догма, а просто одна из распространенных гипотез; апеллировать к ней бессмысленно.
Про микробов: Библия рассматривает инфекционные болезни как бич Б-жий, над которым у человека не может быть контроля. Взгляд этот верный и иллюстрирует суть предмета: доминион поддерживается не особым положением в иерархии творения, а самим характером творения. Перейти эти границы невозможно.
Про интуицию я ничего возразить не могу, потому что не знаю даже, как устроена моя собственная. Вы же, напротив, знаете, как работает интуиция у миллионов незнакомых людей. С таким убеждением трудно спорить. Про Фому можно поговорить, поскольку есть основание для беседы: его взгляды подробно и систематически изложены и являются богословским основанием католической доктрины. То же с Маймонидом. Оба систематизировали все те долгие века, о которых Вы пишете. Обсуждать взгляды среднестатистического Еремы невозможно. В его гипотетическую голову можно запихнуть все, что угодно.
larvatus: Выражение “венец творения” впервые встречается в патристике: Справедливо он явился последним, как венец всего творения, как причина мира, для которой создано всё. св. Амвросий Медиоланский
...Rightly therefore is man the last, being as it were the consummation of the whole work, the cause of the world, for whose sake all things were made; the habitant, as it were, of all the elements, he lives among beasts, swims with fishes, soars above birds, converses with Angels, dwells upon the earth, and has his warfare in heaven, ploughs the sea, feeds upon air, tills the soil, is a voyager over the deep, a fisher in the floods, a fowler in the air, in heaven an heir even joint-heir with Christ. These things he does by his diligence.
- Амвросий Горонтиану, Epistula 43.19
Аналогичная мысль встречается также у Филона Александрийского, De Opificio Mundi 51.
shkrobius: Point taken, but observations that man was created last and so he has special significance are common. Furthermore, it is technically correct that man is the cause of the world, if one talks about the saints that will reign over New Earth after the Ressurection, - or the prelapsarian man. One needs to understand the context fully, and I am not versed in the Orthodoxy well enough to understand the details of these epistles.
The question we debated was this: does the man in its present condition serves as the lord of the earth that is above every other creature. The Catholics and the Protestants say no, and of that I am absolutely certain. I admit that I do not know the position of the Orthodox Church, which may be different as they have a rather different view of the Fall.
The Catholic teaching is that Man forfeited his dominion and lordship to Satan when he fell, and Satan (rather than Man) is the reigning Prince of the World. Only when the elect are redeemed will this new, beatified Man that is incapable of sin rule again over the reformed world, which would not resemble ours in the least (e.g., there will be no oceans). The saints will exercise the dominion. The reason I placed the "crown of creation" to the late Renaissance (in the West), is that it is the first time you can find the following idea: that in the pre-millennial age the dominion is returning piecemeal to men in their current condition. What scholarship I found supports this view. So, unless it is totally different in the Orthodoxy, I do not think that I've made any mistake here. People started to actively claim the dominion and understand it as the active claim only in the modern age.
poltorazhida: в Талмуде написанно что каждый обязан считать что весь мир сотворен для него.
shkrobius: Absolutely, it is in the Mishnah.
...FOR THIS REASON WAS MAN CREATED ALONE, TO TEACH THEE THAT WHOSOEVER DESTROYS A SINGLE SOUL OF ISRAEL, SCRIPTURE IMPUTES [GUILT] TO HIM AS THOUGH HE HAD DESTROYED A COMPLETE WORLD; AND WHOSOEVER PRESERVES A SINGLE SOUL OF ISRAEL, SCRIPTURE ASCRIBES [MERIT] TO HIM AS THOUGH HE HAD PRESERVED A COMPLETE WORLD...THE HOLY ONE, BLESSED BE HE, FASHIONED EVERY MAN IN THE STAMP OP THE FIRST MAN, AND YET NOT ONE OF THEM RESEMBLES HIS FELLOW. THEREFORE EVERY SINGLE PERSON IS OBLIGED TO SAY: THE WORLD WAS CREATED FOR MY SAKE. http://www.come-and-hear.com/sanhedrin/sanhedrin_37.html
So it is about the continuation of creation in every man and the value of every human life. Now, what this has to do with a man as a crown of creation or the exceptional position of a man in the hierarchy of creation?
poltorazhida: What other piece of material creation is considered in Judaism to have value comparable to man?
shkrobius: If we stick to Maimonides, the Sun and the planets (and their celestial spheres) are intelligences (a subdivision of angels) that are above man; in fact, they are above the entire sublunar world, which is the final emanation of the last celestial sphere. Look up the Guide for Perplexed, Chapter 2, Propositions V to X, starting from here, http://www.sacred-texts.com/jud/gfp/gfp092.htm
Так я и не убедил никого. Ни цитаты, ни аргументы, ни примеры, ни статьи, ни первоисточники не имели ни малейшего эффекта.
Крепка вера у венцов творения, вот что я вам скажу.