Черная неблагодарность

[shkrobius]

Хорошо пишет:

...При всем уважении к большинству из этих людей, я считаю, что это совершенно несостоятельный подход. От него веет трусостью и каким-то обратно-обратно-обратным карго-культом. Отдельные недостатки, исторические примеры ошибок, незаполненные дыры знания современной науки и медицины - все это не идет ни в какое сравнение с гомеопатией

Comments

[shvarz]

Спасибо за такие прекрасные ссылки.

it was probably von Hoven and the circle of physicians around him
...
The vast majority of those who had received the homeopathic salt dilution had thus not experienced any ‘effect’.

То есть самое первое рандомизированное двойное слепое (из тех что нам известны) было изобретено для тестирования гомеопатии и показало ее неэффективность. И вот уже 180 лет так гомеопатия с этой напастью и борется, утверждая что есть некие неведомые пути показать ее эффективность, не привлекающие двойного слепого.

[shkrobius]

Тот, кто его со-изобрел, полагал, что таким методом докажет в точности обратное. Это методические нововведения. Доказательство правоты гомеопатии потребовало новых методов, и он были предложены. Вы их используете сегодня.

Разумеется, это только часть подобных нововведений. Ранняя санитария по большей части следовала миазматической теории в ее раннем гомеопатическом варианте, спасла немало жизней. Ранняя токсикология была во многом мотивирована гомеопатией. Не обязательно руководствоваться правильной теорией, чтобы внести значительный вклад в науку или принести пользу людям. На новое можно наткнуться в попытках доказательства неверного. А для этого в неверное нужно крепко поверить, тк проверка хлопотна и тяжела. Но и этого мало. Нужен ум и талант.

Если вышеперечисленного нет, то остальное не впрок.

[shvarz]

Я не понял, почему вы так уверенно говорите, что гомеопаты в этом участвовали и что именно "доказательство правоты гомеопатии" послужило толчком к их изобретению, когда в статье говорится что скорее всего было наоборот.

И я так же не понимаю связи между тем, как что-то было изобретено, ценностью этого изобретения, и его нынешней практикой. Либо это был ценный вклад гомеопатии в науку, но тогда почему сама гомеопатия от него отказывается? Либо это изобретение науке только вредит, но тогда какой смысл приводить его как пример ценного вклада в науку?

[shkrobius]

Гомеопатия возникла в конце 18-го века. Медицина того столетия была основана на применении средств, действенность которых была всем очевидна. Вопрос о, допустим, плацебо просто не стоял, для него не было контекста. Кровопускание, клизма, рвотные. Не обязательно это приводило к выздоровлению, но видимость лечения была. Гомеопатия предложила нечто, что не имело исторического прецедента: лечение без резких реакций организма. Противостояло ей не сегодняшняя медицина, предлагающая то же самое (по невидимости манеры действия), но только "научное", а применение бесполезных, опасных, но сильно действующих средств. Те способы, которые нужны были гомеопатам подтвердить эффективность лечения, исходили из этого обстоятельства. Им нужны были методы убеждения, что несильнодействующие средства "работают". Это было неожиданное открытие, которое подготовило почву для многого другого. Так как сильные средства часто наносили вред, а успех обеих терапий был низок, такие испытания вполне работали. Вы не обратили внимание, что тот соляной гомеопат сгоряча

[shvarz]

Это все чрезвычайно занимательно и интересно, но вы так и не ответили на первый вопрос, а на второй вопрос, если я правильно понял основную идею этого исторического экскурса, вы отвечаете так, что настоящих гомеопатов сегодня не существует вне "традиционной" медицины. Это несколько неожиданный для меня ответ, так что я не уверен, что я вас правильно понял.

[shkrobius]

На первый вопрос я вам ответил внизу, что касается второго, почему бы Вам самому не почитать, что произошло, например, здесь
http://books.google.com/books/about/The_History_of_American_Homeopathy.html?id=7ePSdwEkyW4C
Там описано в деталях, как происходило разложение академической гомеопатии и ее разделение на ветви и врастание в мейнстрим - и из чего и как возникло то, что под нее попадает сегодня. Проштудируйте хотя бы предисловие, и Ваши вопросы ответятся сами собою.

Я Вам, кстати, на вопросы отвечать не нанимался. Учитывая публичные обвинения в трусости и т. п., такая настойчивость с Вашей стороны кажется и закономерной и поразительной одновременно. Не скрою, что мне Ваше здесь присутствие здесь кажется излишним.

[arbat]

"Я не понял, почему вы так уверенно говорите, что гомеопаты в этом участвовали и что именно "доказательство правоты гомеопатии" послужило толчком к их изобретению, когда в статье говорится что скорее всего было наоборот"

В статье говорится, что, возможно, инициатива проведения более крупного теста, была у аллопатов, причем это утверждается совершенно без каких-либо обоснований. Вы делаете две подмены, - "возможно" заменяете на "скорее всего". И "инициативу проведения" теста заменяете на "изобретение" методологии.

Далее, вторая подмена, shkrobius пишет не "изобрел", а "со-изобрел".

Разумеется, с подобными подменами Вы не поняли! Тут ничего удивительного нету.

И, наоборот, если читать без подмен, как написано, то получается, что некто Х предлагает какой-то тест, с зачатками определенной методологии, а потом он, вместе с неким Y, совместно уговариваются о методологии решающего теста. Вот теперь совершенно понятно, почему shkrobius назвал Х "со-изобретателем", не так ли?

"И я так же не понимаю связи между тем, как что-то было изобретено, ценностью

[shvarz]

те самые единственно верные методы, которыми современная медицинская наука научно доказала ненаучность псевдоученых, были придуманы и предложены самими мракобесами, и применяются до сих пор.

И в комментах:
Доказательство правоты гомеопатии потребовало новых методов, и он были предложены.

[shkrobius]

Об этом споре осталось два весьма разные в деталях описания, которые есть в ссылках к статье (можете найти и другие версии истории). Одно описание составлено гомеопатом, другой - его противниками. По его описанию, они джентльменски порешили - он придумывает метод, они его воплощают, чтоб он не говорил, что метод плох. Он, естественно, жалуется, что они все сделали не так и запороли тест. Описание противников не говорит, кто предложил тест.

Во второй истории про плацебо все и придумал и воплотил гомеопат.

А словоблудием заниматься не стоит.

[shvarz]

Выше я ответил исключительно для пояснения удививших меня фраз.

Если уж вы меня в своем журнале не привечаете, и я вас - в своем, то как-то глупо вдруг делать вид что все в порядке и дискутировать в третьем журнале.

[arbat]

Ваша характеристика нашего с Вами общения страдает теми же проблемами, что и все прочие Ваши описания, - она заметно меняет реальность.

Наше с Вами общение, - в любом журнале, моем, или Вашем, состоит в том же самом, что в этом треде: (1) Вы выражаете недоумение, мол, не понимаю, как это и почему эти люди такое утверждают, (2) я сообщаю Вам, что Ваше "непонимание" основано на значительном переиначивании текстов, которые Вы "не понимаете", (3) мы расстаемся, не придя к общему мнению.

Вот, скажем, последние диалоги: здесь, здесь, здесь и так далее.

[shvarz]

Меня хозяин журнала попросил удалиться, поэтому я вкратце и в последний раз в этом журнале

[shkrobius]

Альтернативная точка зрения заключается в том, что своих взглядов у Вас не водится, не водилось, и не будет водиться никогда, поэтому обсуждать просто нечего. Существенное различие заключается в этом и ни в чем более. Остальное представляет Вашу рационализацию этой печальной ситуации, а то, что Вы описываете выше - ее комическое проявление. Именно так подобный человек представляет себе "критическое мышление". Упражняйтесь в нем в другом месте. Намеков Вы понимаете не более всеготостального, придется забанить.

[shkrobius]

Я пару раз пересекался с этим молодым человеком, когда он еще томился постдоком, а не перекладывал бумажки. Но и тогда беседа протекала по этому трафарету. Отверстие круглое, квадратное туда не лызет. Понимание достигается отсеканием лишнего. Под синей пилоткой стальные глаза.