Коклюш в Японии

[shvarz]

Среди (многочисленных) аргументов антипрививочников встречаются два, которые довольно трудно опровергнуть:

1. Снижение количества болезней коррелирует не только с введением прививок, но и с общим улучшением уровня жизни. Вполне возможно, что именно уровень жизни и общее развитиие медицины ответственны за снижение болезней.
2. Прививки может быть и

Comments

[shvarz]

В некотором роде он и победил. Дело в том, что я начал с довольно глупой (глядя назад) предпосылки о том, что некий факт или эксперимент может однозначно разрешить некий вопрос. Причем если бы меня в лоб спросили, считаю ли я что это так, то я сразу же ответил бы нет, но на практике я это знание не применил :) В науке никакой отдельный эксперимент имеет вес лишь в контексте большого количества вспомогательной информации, каждый элемент которой имеет слабое звено. Вся эта информация собранная воедино может ответить на некий вопрос, если она вся указывает в одном направлении. Я пытался обойти этот принцип и пройти короткой дорожкой и мне справедливо указали на мою ошибку.

Но в целом вы правы, надо собраться и обновить пост апдейтами и пояснениями.

[elisapeyron]

ничего что я влезу? :)
следила с интересом за вашей дискуссией в без_прививок.
ваша проблема, проблема любого популяризатора - как объяснить что-то, чтоб выглядеть достаточно убедительным оставаясь на популярном уровне. и я вполне понимаю ваше затруднение. тем более, что ваш оппонент демагог очень умелый, справедливости ради, стоит отметить.
но не все мамы которые вас читают, так уж просты и наивны, чтоб не видеть уловок которые он использует :) благо опыт сидения в интернетах даром не проходит.
так что, спасибо вам большое, я, возможно, не смогу переубедить других, но я могу получить удовольствие от ваших споров :)

[shvarz]

Спасибо :) Рад, что не совсем в никуда ушли все эти комменты и посты.

[elisapeyron]

не переживайте, инет всех рассудит в итоге :)
просто такие как мы тише, вот и кажется что в никуда. это не так.

[hina_chleck]

Спасибо за обсуждение.
Вопрос чисто методологический: разве само наличие вакцины не подразумевает проведение клинических испытаний, которые и должны доказать ее эффективность?
Насколько я понимаю, есть даже раздел меднауки о достоверности научной медицинской информации
http://www.mif-ua.com/archive/article/25865

Почему же в разговоре о прививках начинается обсуждение каких бы то ни было статистических данных, что ведет неизбежно к разговорам и аргументам о матмодели, достоверности статобработки, выборке etc, и открывается пространство для маневров сторон?

Притом, что я поддерживаю вашу позицию.

[shvarz]

Доказательная медицина со слепыми рандомизированными испытаниями - это относительно недавнее изобретение, и очень большое количество вакцин были разработаны раньше, а продолжают использоваться до сих пор. Поэтому об их эффективности приходится судить по статистическим данным в уже иммунизированной популяции, которые интерпретировать намного сложнее, чем относительно простые цифры из подобных испытаний.

Что интересно с Евгением, так это то, что он совершенно намеренно выбирает самые негативные факты о вакцинах и не скрывает этого перекоса. В то же время дискредитирование и оспаривание данных об эффективности он не применяет к любимой им гомеопатии.

[hina_chleck]

Спасибо, поняла ситуацию.

Ну, обсуждать совершенно не известного мне персонажа- мало сплетнической радости. :-)
Мне было бы интересно в спокойной обстановке погнуть вашу (нашу) позицию - а есть ли у нее уязвимые места?

[shvarz]

Как же неизвестного, если большая часть обсуждений выше была именно с ним? Я думал вы их прочитали и именно поэтому заинтересовались.

Мою позицию по какому поводу?

[hina_chleck]

(Невнятно выразилась, да). Имелось в виду, что я в первый раз читала аргументы данного персонажа и не знаю совершенно его бекграунда.
Мне только прислали http://eugenegp.livejournal.com/199553.html - и было решено копнуть про прививки в Японии, о которых осталась память, - оказалось, что персонаж там тоже был. И все заверте...

Наверное, надо уточнить с другого боку: есть ли серьезные аргументы у антиприпивочников, которые надо бы почитать?

[shvarz]

Я не видел серьезных текстов или аргументов у антипрививочников. Скажем прямо - 99.9% их текстов совершенно безграмотные (всякие Червноские и Котоки). Но подобные дискуссии полезны и указывают на то, насколько сложно сейчас измерить эффективность вакцин, которые уже широко применяются. Очень много факторов влияют на получаемые цифры и разделить их порой невозможно. Отсуюда антипрививочники делают вывод, что эффективность эта совершенно недоказана, что конечно неверно. Но ситуация там намного сложнее, чем ее обычно представляют про-прививочники. И тема эта очень интересная

[hina_chleck]

Большое спасибо за ответ!
Про этику - да, аргументы понятны, можно снять их информированием, но встает проблема: в случае гипотетического отказа родителя, например, от прививки от полилиомиелита и возникшего заболевания - должна ли условная страховая компания помогать ребенку? Он-то не виноват, что так вышло.

[shvarz]

Со страховой компанией ладно, у страховой компании могут быть вполне оговорены условия и кто не согласен - может купить у другой компании. Сложнее с государственными требованиями, тем более что например в Штатах производители вакцин законодательно защищены от возможных судебных исков связанных с осложнениями от их вакцины.

[hina_chleck]

(прошу прощения за задержу с ответом: из-за ремонта не было толком света в квартире)
1. Хотелось исключить слово "государство", чтобы не дать повод свести к неэффективному вмешательству.

2. Про защиту производителей вакцин - интересная деталь. И кто же разруливает претензии возможных пострадавших от вакцины?

[shvarz]

Существует специальный суд, где пострадавшим выплачиваются компенсации из госбюджета.

[hina_chleck]

Угум, большое спасибо еще раз за прояснение деталей.