Comments | sitr: Приглашение к дискуссии

sitr

Приглашение к дискуссии

Oct 25, 2009 09:37

Приглашаю awas1952 и dassie2001 на дискуссию по поводу Катыни.

Условия дискуссии:
1. Для обозначения версий используются нейтральные термины, например, "версия-40" и "версия-41". Употребление терминов, направленных на возвеличивание своей версии и дискредитацию версии противника (например, "версия Геббельса") запрещено.
2. Обе стороны относятся с уважением к третьим ( Read more... )

Comments 262

Основные доводы в пользу "версии-41" awas1952 October 25 2009, 08:39:22 UTC

Заключение комиссии Бурденко, работавшей с участием (то есть под наблюдением) нескольких видных и британских журналистов. Ни один из них впоследствии -- даже в разгар "холодной войны" -- не высказал ни малейших сомнений по поводу деятельности комиссии (хотя намекнуть на советское принуждение ко лжесвидетельству было в тот период весьма выгодно ( ... )

Re: Основные доводы в пользу "версии-41" dassie2001 October 25 2009, 10:08:07 UTC

Если не оговорено, ссылаться буду на свои сообщения, чтобы не переписывать их заново ( ... )

Re: Основные доводы в пользу "версии-41" awas1952 October 25 2009, 10:54:58 UTC

D> Если не оговорено, ссылаться буду на свои сообщения, чтобы не переписывать их заново.

Я, естественно, также буду при случае ссылаться на уже существующий разбор Ваших сообщений.

Re: Основные доводы в пользу "версии-41" dassie2001 October 26 2009, 20:26:50 UTC

Если вы будете ссылаться на свой разбор, принимаю,
если на разбор посторонних, не принимаю - в таком случае приводите, пожалуйста, свою краткую выжимку, с которой вы, разумеется, соглашаетесь - тогда я смогу ответить.
Отвечать здесь на реплики посторонних (тем более, если я на них уже отвечал в другом месте, но даже и без этого) я не буду. Мы ведем диалог, а не обмен ссылками.

Приводя ссылки на наш (Сергея Романова и мой) катынский сайт, я буду стараться либо давать цитаты, либо приводить эти ссылки в дополнение к своим кратким репликам. Сергей Романов и я не особенно различаем, кто из нас заслал на наш сайт ту или иную тему - некоторые подготовленные мной сообщения были размещены Сергеем Романовым, к примеру. Писать заглавные сообщения (темы) на нашем сайте имеем право только мы вдвоем, поэтому ссылки на наш сайт можете смело считать моими сообщениями (а Сергей Романов может их считать своими), если не оговорено иначе - в принципе, мы ведь не обязаны с ним полностью совпадать во взглядах.

Thread 57

Основные доводы в пользу "версии-40" awas1952 October 25 2009, 08:51:55 UTC

Материалы немецкой комиссии, куда не входил ни один представитель государств, в тот момент не зависимых от Германии. Кстати, по меньшей мере один из членов комиссии впоследствии опубликовал мемуары, где указал на неоднозначность всех признаков, использованных при официальной датировке: каждый из них давал разброс по срокам, позволяющий подтвердить любую версию; правда, эти мемуары опубликованы, когда его страна была социалистической, а потому их достоверность представляется сомнительной ( ... )

Re: Основные доводы в пользу "версии-40" dassie2001 October 25 2009, 10:42:51 UTC

Прошу прощения, если в процессе писания реплики вынужден буду прерваться, дополню потом ( ... )

Re: Основные доводы в пользу "версии-40" awas1952 October 25 2009, 11:10:45 UTC

D> Прошу прощения, если в процессе писания реплики вынужден буду прерваться, дополню потом ( ... )

Re: Основные доводы в пользу "версии-40" dassie2001 October 25 2009, 20:16:51 UTC

Продолжу недолго ( ... )

Thread 19

Вопросы сторонникам "версии-40" awas1952 October 25 2009, 09:18:28 UTC

Поскольку я -- далеко не специалист в обсуждаемой теме, позволю себе дать ссылку на сформулированный список вопросов сторонникам "версии-40" и его краткое обсуждение.

Re: Вопросы сторонникам "версии-40" dassie2001 October 25 2009, 10:24:25 UTC

Сразу скажу, что веду дилог тут с вами, а не с другими, поэтому позволил себе по приведенной вами ссылке не ходить. Если там сообщения от Мухина, от Руслоха или от Шведа, то это люди, совершенно не компетентные в теме. Единственный разбирающийся в теме поборник сталинской версии - Сергей Стрыгин, с ним лично я также готов дискутировать, что уже делал много раз.

Замечание (пока не предупреждение) sitr October 25 2009, 10:35:27 UTC

Если Вы так относитесь к ссылкам, приводимым Вашим оппонентом, не заставляйте его ходить по ссылкам, приводимым Вами. Тем более таким, где Вашего оппонента подвергли оскорблениям.

Re: Замечание (пока не предупреждение) dassie2001 October 25 2009, 13:58:07 UTC

Я не заставляю вас ходить по чужим ссылкам. Ссылку на сообщение Сергея Романова привел для полноты, а сам дал цитаты. Без цитат даю только свои ссылки, чтобы не повторяться, как уже заметил. На вопросы отвечу попозже, сейчас некогда.

Thread 9

Владимир Швед: вопрос №01 awas1952 October 25 2009, 11:13:40 UTC

VS> 01. Как объясняют представители 'Мемориала' и польские исследователи тот факт, что, несмотря на то, что катынская акция НКВД была сверхсекретной, в Козьих горах оказалось достаточно копнуть землю на полтора метра и обнаружились захоронения более 4 тысяч расстрелянных офицеров в польской форме, две третьих которых имели при себе документы и вещи, позволявшие установить их личности?

Re: Владимир Швед: вопрос №01 dassie2001 October 25 2009, 20:28:26 UTC

Очень просто (отвечаю за себя, как и во всех остальных ответах): огороженная дачная местность НКВД-КГБ была недоступной для простых граждан на веки вечные, поскольку советская власть также намеревалась быть вечной.

Re: Владимир Швед: вопрос №01 awas1952 October 26 2009, 13:06:36 UTC

VS>> 01. Как объясняют представители 'Мемориала' и польские исследователи тот факт, что, несмотря на то, что катынская акция НКВД была сверхсекретной, в Козьих горах оказалось достаточно копнуть землю на полтора метра и обнаружились захоронения более 4 тысяч расстрелянных офицеров в польской форме, две третьих которых имели при себе документы и вещи, позволявшие установить их личности?

D> Очень просто (отвечаю за себя, как и во всех остальных ответах): огороженная дачная местность НКВД-КГБ была недоступной для простых граждан на веки вечные, поскольку советская власть также намеревалась быть вечной.

Вы полагаете, сотрудникам НКВД было приятно отдыхать в непосредственной близости от захоронения?

Каким образом у расстрелянных офицеров -- вопреки всем сохранившимся официальным документам о порядке содержания в советских лагерях и всем дошедшим до нас воспоминаниям заключённых -- оказались при себе документы?

Re: Владимир Швед: вопрос №01 dassie2001 October 27 2009, 20:36:26 UTC

AB> Вы полагаете, сотрудникам НКВД было приятно отдыхать в непосредственной близости от захоронения?
Каким образом у расстрелянных офицеров -- вопреки всем сохранившимся официальным документам о порядке содержания в советских лагерях и всем дошедшим до нас воспоминаниям заключённых -- оказались при себе документы?Полагаю или не полагаю - это категории не доказательные. Огороженная территория дач НКВД - самое безопасное и надежное место для захоронений. На веки вечные, так властям казалось. И советских захоронений в Катыни и в пятихатках было обнаружено много. А в Медном на месте польских захоронений были, например, кирпичный туалет и спортплощадка. Прямо на могилах. Фотография фундамента туалета есть среди моих фотографий ( ... )

Thread 8

Владимир Швед: вопрос №02 awas1952 October 25 2009, 11:15:40 UTC

VS> 02. Можно ли поверить в то, что нацисты провели объективное и беспристрастное расследование Катынского дела, которое, несомненно, санкционировал сам Гитлер, лично прилетавший в Смоленск 13 марта 1943 г.?

Re: Владимир Швед: вопрос №02 dassie2001 October 25 2009, 20:31:52 UTC

Немцы по максимуму использовали катынское дело в пропагандистских целях. Но от этого результаты расследования не перестали быть достоверными. Расследование ГВП СССР-России в 1990-2004 годах подтвердило выводы об ответственности НКВД и руководства СССР тех лет (1940) за расстрел.

Re: Владимир Швед: вопрос №02 awas1952 October 26 2009, 13:08:58 UTC

VS>> 02. Можно ли поверить в то, что нацисты провели объективное и беспристрастное расследование Катынского дела, которое, несомненно, санкционировал сам Гитлер, лично прилетавший в Смоленск 13 марта 1943 г.?

D> Немцы по максимуму использовали катынское дело в пропагандистских целях. Но от этого результаты расследования не перестали быть достоверными.

Не перестали -- если вообще _были_ достоверны. Верите ли Вы Гитлеру и Гёббельсу больше, чем Джугашвили и Берия?

D> Расследование ГВП СССР-России в 1990-2004 годах подтвердило выводы об ответственности НКВД и руководства СССР тех лет (1940) за расстрел.

Именно это расследование само нуждается в _независимых_ подтверждениях своих выводов.

Re: Владимир Швед: вопрос №02 dassie2001 October 27 2009, 20:39:56 UTC

Верю я или не верю и кому больше - это категории не доказательные. Подобные вопросы, по-моему, к конкретным обсуждениям не относятся. Философией я не занимаюсь.

И не вижу оснований, почему официальное советско-российское расследование "нуждается в _независимых_ подтверждениях своих выводов".

Thread 8