В коллекцию концептов. Математик и теоретик архитектуры НИКОС САЛИНГАРОС. (2016)
НИКОС САЛИНГАРОС: «ВЫ ПОКОЛЕНИЯМИ БУДЕТЕ ЖИТЬ В ЭТИХ ТЮРЬМАХ»
В откровенном интервью математик и теоретик архитектуры Никос Салингарос рассказывает, почему современная архитектура зашла в тупик. Как исправить ситуацию, специально для archspeech выясняла архитектурный критик Мария Элькина.
Я начну с очевидной для вас темы и с очевидного вопроса - относительно математики и архитектуры. Вы математик, и занимаетесь архитектурой. Много лет назад связь между математикой и архитектурой была непосредственной, необходимой, а потом она утратилась. Вы думаете, пришло время, когда она возвращается?
Нет, к сожалению, нет.
Вы же сами что-то делаете для этого?
Я маргинал, а вы знаете, что значит маргинал? Я не в центре, я с краю (margin в переводу с английского означает край, остаток). В архитектуре происходит масса интересных вещей, но никто не обращает на них внимания, людей интересует только то, что в самом центре, иногда этот центр двигается в плохом направлении, иногда - в очень плохом. Раньше не было различия между математикой и архитектурой и между математиками и архитекторами. В прошлом архитектор и математик был одним и тем же человеком. Эти люди тысячелетиями строили здания и преподавали математику в школах, и это прекратилось примерно пятьсот лет назад.
В старые времена связь была такой прямой, потому что чтобы построить здание знать математику было необходимо. А как вы видите эту взаимосвязь в современном мире? Просто как возвращение к тому, что было раньше, или еще каким-то образом сегодня математика может быть полезна архитектуре?
Это все очень сложно и мне жаль, что это так сложно. Изменилась совершенно цель архитектуры. Задача архитектуры в старые времена заключалась в том, чтобы создавать здоровую для человека среду с геометрической точки зрения. Это была цель, она не имела ничего общего с математикой, математика была средством. Если вы живете в среде, обладающей определенными математическими характеристиками, она вас исцеляет. Если вы больны, то в такой среде вы почувствуете себя лучше. На длинной дистанции она действует как лекарство. Если же среда не здоровая, то, наоборот, вы будете болеть. Все наоборот. Сейчас цели архитектуры, как я уже сказал, изменились, они противоположны. Людям не важна больше здоровая среда, они хотят построить что-то модное, чтобы заработать побольше денег. Им все равно, что люди будут болеть, что города будут разрушаться. И они используют математику в том числе для этой цели, для того, чтобы создавать нездоровую среду.
Вы правы, с одной стороны, среда в городах очень часто бывает нездоровой. На окраинах Петербурга, скажем, крайне нездоровая, все эти блочные многоэтажки... Но, с другой стороны, сейчас приходится обеспечивать жильем гораздо больше людей, чем в прошлом. Сейчас же архитекторы строят дома для миллионов и миллионов людей...
Я и мои друзья (Никас Салингарос - друг известного теоретика архитектуры Кристофера Александера) знаем такую математику, которая позволила бы строить очень человечные дома. И их можно строить миллионы и для миллионов. Они не обязательно должны быть нездоровые и бесчеловечные. Люди, которые строят дома на окраинах Петербурга, используют советский стиль блочных домов и нацистский стиль блочных домов из 1920-х годов. Они используют математическую модель, которая провалилась, люди никогда не чувствовали себя хорошо в этих блочных домах. Мы знаем, как за те же деньги построить дома с другой совсем геометрией, но большие строительные компании продолжают делать то, что они делают, даже понимая, что это плохо.
Что вы и ваши друзья предлагаете? Наверное, трудно описать это на словах, но все-таки.
Да нет, это не трудно описать. Мы предлагаем дизайн, который рождается на земле, эволюционирующий организм. Нужно использовать топографию места, создавать связи, правильно использовать ограничения, использовать типологию зданий, как это делалось в прошлом - и тогда можно создавать очень человечную среду. Это всё о том, как включить в архитектуру общественные пространства, как удачно использовать естественный свет, сколько этажей нужно, как создавать зеленые зоны, сажать деревья - их должно быть немного, но они должны быть правильно расположены. У нас есть доступ к знаниям о том, как это делалось в прошлом, и есть язык шаблонов Кристофера Александера. Мы предлагаем брать какой-то из шаблонов, отправляться на место будущего строительства и дальше работать над дизайном с участием волонтёров, которые потом будут в этом месте жить. И потом мы предлагаем использовать чудесную человечную геометрию, и квартир при этом можно строить как можно больше и разных. Не надо только заранее готовить план и отправляться на строительный участок с бульдозером, чтобы всё снести для начала подчистую. Надо пойти на место, походить там вместе с людьми, и так в течении пары месяцев дизайн постепенно будет появляться и меняться, станет понятно, что вот здесь можно разбить парк, а вот тут нужна дорога. Сначала продумать дизайн, а потом строить. Сейчас происходит ровно наоборот: блочные дома рисуют на компьютере, ландшафт сравнивают с землёй и строят. Блочные дома - как тюрьмы. Они были такими в СССР, в нацистской Германии и они до сих пор такие.
Вы много говорите про орнамент и его природу, о том, что он тоже часть человечной геометрии. Вы имеете ввиду, что нужно вернуться к старым орнаментам, или что в современных имеет смысл использовать те же геометрические построения?
Что вы имеете ввиду под современным орнаментом?
Хороший вопрос.
Да, потому что очень часто под современным орнаментом подразумевают его отсутствие.
Я часто встречаю орнамент в современных зданиях: например, отпечатанные на стекле рисунки, или сложную отделку.
Ну, это спорный вопрос. Потому что многие из тех, с кем я это обсуждал, питают модернистскую ненависть к орнаменту. И я бы еще кое-что добавил относительно так называемых «современных материалах», которые на самом деле никакие не современные, а индустриальные материалы из 1920-х годов - плексиглас, железобетон, сталь, все эти серые поверхности. Это что-то вроде религии, вера в то, что эти материалы спасут человечество - и она совершенно ложная. Про орнамент они думают в лучшем случае как про что-то сверху. Нет уж, извините. Орнамент - это выражение структуры здания, какой бы материал вы не использовали, орнамент должен быть его частью. Его нужно чувствовать. Нельзя сказать: «Я буду использовать современные материалы, но добавлю к ним орнамент». Так далеко не уйдёшь, потому что по сути это всё равно поддержание того, что и разрушило человеческие свойства архитектуры. Если вы хотите действительно сделать лучше, нужно использовать материал, который лучше всего подходит данному месту, климату, может быть, лучше всего использовать местные материалы.
Вы предлагаете заменить бетон на что-то более человечное?
Нет, я предлагаю избавиться от идеи, что индустриальные материалы 1920-х годов какие-то особенно хорошие. Они - не лучшее для человечества. На самом деле, железобетон для, скажем, сейсмически опасных районов - хуже всего. Железобетон хорош для очень ограниченного круга ситуаций, и далеко не в любом месте мира. Я не предлагаю его заменить, я предлагаю посмотреть, какие есть варианты. Может, вокруг Петербурга есть леса, и вы могли бы больше использовать дерево. Может, у вас есть местный камень. Камень вообще очень дорогой, но если он рядом с вашим городом, то будет дешёвым.
Вы говорите, что модернизм - это полный провал. Однако в Финляндии есть ощущение, что он все-таки был успехом, по крайней мере до некоторой степени. Вам так не кажется?
Нет, не кажется. Модернизм не был успехом в Финляндии. Финляндия пережила невероятный период подъёма, национальное возрождение, и его архитектурным выражением был Югендстиль, не модернизм. Это очень человечный механический стиль XX века, в нем построены лучшие здания, которые я видел в Финляндии. Югендстиль Элиела Сааринена, скажем, его вокзал в Хельсинки - это никакой не модернизм, это уход от классицизма в сторону ар нуво, новое направление, в котором орнамент всё ещё присутствует. Модернизм в духе Баухауз в Финляндии такой же ужасный, как и везде. А самый известный финский архитектор Алвар Аалто, которого все называют модернистом - никакой не модернист, на самом деле. Он ушёл от сурового немецкого модернизма к использованию традиционных материалов - это к вопросу, который мы минуту назад в вами обсуждали. Алвар Аалто стал очень красиво использовать дерево и камень. Да, он использовал отчасти модернистские формы, но текстура его зданий, материалы делают их очень красивыми, и в этом его успех. Я бы сказал, что Алвар Аалто использовал традиционные техники, и именно они делали его здания такими потрясающими. Это и есть лучшее в финской архитектуре.
Из современной архитектуры вы можете назвать что-то, что не однозначно плохо? Есть современные архитекторы, которые создают здоровую архитектуру?
Во всех архитектурных журналах я не вижу абсолютно ничего хорошего. Это всё бесчеловечно. Есть сотни тысяч хороших зданий, но они все на периферии. Их строят люди, чьих имен вы не найдёте в архитектурных журналах. Я знаю людей в арабских странах и в Латинской Америке, они строят очень симпатичные человечные дома - небольшие, потому что больших заказов эти люди не получают. Они комбинируют местные и индустриальные материалы, они обращаются к традициям использования орнамента, и при этом пользуются инновациями, но их портрет вы не увидите в журнале. И я бы дальше ещё пошел, я бы сказал, что когда люди сами для себя строят, они создают удивительные вещи, в Африке, в арабских странах и Латинской Америке, там, где население бедное. Вот там вы найдёте правильную геометрию.
Может, это и есть решение на будущее. Сейчас же всё больше и больше набирает силу демократический тренд?
Да, это и есть выход, но я не разделяю вашего оптимизма относительно того, что эта тенденция усиливается. Вы не можете сейчас нанять архитектора, который закончил бы архитектурную школу, и мог бы построить что-то гуманистическое, потому что вся система образования пропитана этими плохими идеями. Всё хорошее, что сейчас строят, всё, что вне мейнстрима, строят или самоучки, или люди сами для себя. Или какие-то местные строители, у которых не было денег получать образование. Но как только вы зовёте архитектора, он тут же всё портит. Есть у нас такая базовая неувязка - между архитектурой и человечным строительством.
В России бетонные башни строят без всяких архитекторов. Но мне интересно, что будет дальше - мы все умрём в таких ужасных домах? Или просто города опустеют?
Нет, вы просто поколениями будете жить в этих тюрьмах. Нездоровая среда недостаточно вредна, чтобы убить вас, но может только сделать вашу жизнь неприятной. Хотя в России из-за политического давления приятной жизни и не было вот уже много поколений. И вместо того, чтобы желать вашим детям и внукам чудесной жизни, вы строите для них эти ужасные клетки. Хотя я согласен, что трудно представить себе город, состоящий только из них. В России вам проще справится с ситуацией, чем в США, потому что в государстве вроде России вы можете просто устроить революцию. Достаточно подписи трёх министров, чтобы в каком-то одном городе попробовать что-то другое. Попробуйте, вдруг получится.
***
27 сентября Никос Салингарос выступит на II Международном форуме пространственного развития в Санкт-Петербурге. В рамках дискуссии «Городская среда обитания. Новаторы экстремального» теоретик расскажет о проблемах низовой городской активности.
Изображения © Личный архив Никоса Салингароса
http://archspeech.com/article/nikos-salingaros-vy-pokoleniyami-budete-zhit-v-etih-tyur-mah
В откровенном интервью математик и теоретик архитектуры Никос Салингарос рассказывает, почему современная архитектура зашла в тупик. Как исправить ситуацию, специально для archspeech выясняла архитектурный критик Мария Элькина.
Я начну с очевидной для вас темы и с очевидного вопроса - относительно математики и архитектуры. Вы математик, и занимаетесь архитектурой. Много лет назад связь между математикой и архитектурой была непосредственной, необходимой, а потом она утратилась. Вы думаете, пришло время, когда она возвращается?
Нет, к сожалению, нет.
Вы же сами что-то делаете для этого?
Я маргинал, а вы знаете, что значит маргинал? Я не в центре, я с краю (margin в переводу с английского означает край, остаток). В архитектуре происходит масса интересных вещей, но никто не обращает на них внимания, людей интересует только то, что в самом центре, иногда этот центр двигается в плохом направлении, иногда - в очень плохом. Раньше не было различия между математикой и архитектурой и между математиками и архитекторами. В прошлом архитектор и математик был одним и тем же человеком. Эти люди тысячелетиями строили здания и преподавали математику в школах, и это прекратилось примерно пятьсот лет назад.
В старые времена связь была такой прямой, потому что чтобы построить здание знать математику было необходимо. А как вы видите эту взаимосвязь в современном мире? Просто как возвращение к тому, что было раньше, или еще каким-то образом сегодня математика может быть полезна архитектуре?
Это все очень сложно и мне жаль, что это так сложно. Изменилась совершенно цель архитектуры. Задача архитектуры в старые времена заключалась в том, чтобы создавать здоровую для человека среду с геометрической точки зрения. Это была цель, она не имела ничего общего с математикой, математика была средством. Если вы живете в среде, обладающей определенными математическими характеристиками, она вас исцеляет. Если вы больны, то в такой среде вы почувствуете себя лучше. На длинной дистанции она действует как лекарство. Если же среда не здоровая, то, наоборот, вы будете болеть. Все наоборот. Сейчас цели архитектуры, как я уже сказал, изменились, они противоположны. Людям не важна больше здоровая среда, они хотят построить что-то модное, чтобы заработать побольше денег. Им все равно, что люди будут болеть, что города будут разрушаться. И они используют математику в том числе для этой цели, для того, чтобы создавать нездоровую среду.
Вы правы, с одной стороны, среда в городах очень часто бывает нездоровой. На окраинах Петербурга, скажем, крайне нездоровая, все эти блочные многоэтажки... Но, с другой стороны, сейчас приходится обеспечивать жильем гораздо больше людей, чем в прошлом. Сейчас же архитекторы строят дома для миллионов и миллионов людей...
Я и мои друзья (Никас Салингарос - друг известного теоретика архитектуры Кристофера Александера) знаем такую математику, которая позволила бы строить очень человечные дома. И их можно строить миллионы и для миллионов. Они не обязательно должны быть нездоровые и бесчеловечные. Люди, которые строят дома на окраинах Петербурга, используют советский стиль блочных домов и нацистский стиль блочных домов из 1920-х годов. Они используют математическую модель, которая провалилась, люди никогда не чувствовали себя хорошо в этих блочных домах. Мы знаем, как за те же деньги построить дома с другой совсем геометрией, но большие строительные компании продолжают делать то, что они делают, даже понимая, что это плохо.
Что вы и ваши друзья предлагаете? Наверное, трудно описать это на словах, но все-таки.
Да нет, это не трудно описать. Мы предлагаем дизайн, который рождается на земле, эволюционирующий организм. Нужно использовать топографию места, создавать связи, правильно использовать ограничения, использовать типологию зданий, как это делалось в прошлом - и тогда можно создавать очень человечную среду. Это всё о том, как включить в архитектуру общественные пространства, как удачно использовать естественный свет, сколько этажей нужно, как создавать зеленые зоны, сажать деревья - их должно быть немного, но они должны быть правильно расположены. У нас есть доступ к знаниям о том, как это делалось в прошлом, и есть язык шаблонов Кристофера Александера. Мы предлагаем брать какой-то из шаблонов, отправляться на место будущего строительства и дальше работать над дизайном с участием волонтёров, которые потом будут в этом месте жить. И потом мы предлагаем использовать чудесную человечную геометрию, и квартир при этом можно строить как можно больше и разных. Не надо только заранее готовить план и отправляться на строительный участок с бульдозером, чтобы всё снести для начала подчистую. Надо пойти на место, походить там вместе с людьми, и так в течении пары месяцев дизайн постепенно будет появляться и меняться, станет понятно, что вот здесь можно разбить парк, а вот тут нужна дорога. Сначала продумать дизайн, а потом строить. Сейчас происходит ровно наоборот: блочные дома рисуют на компьютере, ландшафт сравнивают с землёй и строят. Блочные дома - как тюрьмы. Они были такими в СССР, в нацистской Германии и они до сих пор такие.
Вы много говорите про орнамент и его природу, о том, что он тоже часть человечной геометрии. Вы имеете ввиду, что нужно вернуться к старым орнаментам, или что в современных имеет смысл использовать те же геометрические построения?
Что вы имеете ввиду под современным орнаментом?
Хороший вопрос.
Да, потому что очень часто под современным орнаментом подразумевают его отсутствие.
Я часто встречаю орнамент в современных зданиях: например, отпечатанные на стекле рисунки, или сложную отделку.
Ну, это спорный вопрос. Потому что многие из тех, с кем я это обсуждал, питают модернистскую ненависть к орнаменту. И я бы еще кое-что добавил относительно так называемых «современных материалах», которые на самом деле никакие не современные, а индустриальные материалы из 1920-х годов - плексиглас, железобетон, сталь, все эти серые поверхности. Это что-то вроде религии, вера в то, что эти материалы спасут человечество - и она совершенно ложная. Про орнамент они думают в лучшем случае как про что-то сверху. Нет уж, извините. Орнамент - это выражение структуры здания, какой бы материал вы не использовали, орнамент должен быть его частью. Его нужно чувствовать. Нельзя сказать: «Я буду использовать современные материалы, но добавлю к ним орнамент». Так далеко не уйдёшь, потому что по сути это всё равно поддержание того, что и разрушило человеческие свойства архитектуры. Если вы хотите действительно сделать лучше, нужно использовать материал, который лучше всего подходит данному месту, климату, может быть, лучше всего использовать местные материалы.
Вы предлагаете заменить бетон на что-то более человечное?
Нет, я предлагаю избавиться от идеи, что индустриальные материалы 1920-х годов какие-то особенно хорошие. Они - не лучшее для человечества. На самом деле, железобетон для, скажем, сейсмически опасных районов - хуже всего. Железобетон хорош для очень ограниченного круга ситуаций, и далеко не в любом месте мира. Я не предлагаю его заменить, я предлагаю посмотреть, какие есть варианты. Может, вокруг Петербурга есть леса, и вы могли бы больше использовать дерево. Может, у вас есть местный камень. Камень вообще очень дорогой, но если он рядом с вашим городом, то будет дешёвым.
Вы говорите, что модернизм - это полный провал. Однако в Финляндии есть ощущение, что он все-таки был успехом, по крайней мере до некоторой степени. Вам так не кажется?
Нет, не кажется. Модернизм не был успехом в Финляндии. Финляндия пережила невероятный период подъёма, национальное возрождение, и его архитектурным выражением был Югендстиль, не модернизм. Это очень человечный механический стиль XX века, в нем построены лучшие здания, которые я видел в Финляндии. Югендстиль Элиела Сааринена, скажем, его вокзал в Хельсинки - это никакой не модернизм, это уход от классицизма в сторону ар нуво, новое направление, в котором орнамент всё ещё присутствует. Модернизм в духе Баухауз в Финляндии такой же ужасный, как и везде. А самый известный финский архитектор Алвар Аалто, которого все называют модернистом - никакой не модернист, на самом деле. Он ушёл от сурового немецкого модернизма к использованию традиционных материалов - это к вопросу, который мы минуту назад в вами обсуждали. Алвар Аалто стал очень красиво использовать дерево и камень. Да, он использовал отчасти модернистские формы, но текстура его зданий, материалы делают их очень красивыми, и в этом его успех. Я бы сказал, что Алвар Аалто использовал традиционные техники, и именно они делали его здания такими потрясающими. Это и есть лучшее в финской архитектуре.
Из современной архитектуры вы можете назвать что-то, что не однозначно плохо? Есть современные архитекторы, которые создают здоровую архитектуру?
Во всех архитектурных журналах я не вижу абсолютно ничего хорошего. Это всё бесчеловечно. Есть сотни тысяч хороших зданий, но они все на периферии. Их строят люди, чьих имен вы не найдёте в архитектурных журналах. Я знаю людей в арабских странах и в Латинской Америке, они строят очень симпатичные человечные дома - небольшие, потому что больших заказов эти люди не получают. Они комбинируют местные и индустриальные материалы, они обращаются к традициям использования орнамента, и при этом пользуются инновациями, но их портрет вы не увидите в журнале. И я бы дальше ещё пошел, я бы сказал, что когда люди сами для себя строят, они создают удивительные вещи, в Африке, в арабских странах и Латинской Америке, там, где население бедное. Вот там вы найдёте правильную геометрию.
Может, это и есть решение на будущее. Сейчас же всё больше и больше набирает силу демократический тренд?
Да, это и есть выход, но я не разделяю вашего оптимизма относительно того, что эта тенденция усиливается. Вы не можете сейчас нанять архитектора, который закончил бы архитектурную школу, и мог бы построить что-то гуманистическое, потому что вся система образования пропитана этими плохими идеями. Всё хорошее, что сейчас строят, всё, что вне мейнстрима, строят или самоучки, или люди сами для себя. Или какие-то местные строители, у которых не было денег получать образование. Но как только вы зовёте архитектора, он тут же всё портит. Есть у нас такая базовая неувязка - между архитектурой и человечным строительством.
В России бетонные башни строят без всяких архитекторов. Но мне интересно, что будет дальше - мы все умрём в таких ужасных домах? Или просто города опустеют?
Нет, вы просто поколениями будете жить в этих тюрьмах. Нездоровая среда недостаточно вредна, чтобы убить вас, но может только сделать вашу жизнь неприятной. Хотя в России из-за политического давления приятной жизни и не было вот уже много поколений. И вместо того, чтобы желать вашим детям и внукам чудесной жизни, вы строите для них эти ужасные клетки. Хотя я согласен, что трудно представить себе город, состоящий только из них. В России вам проще справится с ситуацией, чем в США, потому что в государстве вроде России вы можете просто устроить революцию. Достаточно подписи трёх министров, чтобы в каком-то одном городе попробовать что-то другое. Попробуйте, вдруг получится.
***
27 сентября Никос Салингарос выступит на II Международном форуме пространственного развития в Санкт-Петербурге. В рамках дискуссии «Городская среда обитания. Новаторы экстремального» теоретик расскажет о проблемах низовой городской активности.
Изображения © Личный архив Никоса Салингароса
http://archspeech.com/article/nikos-salingaros-vy-pokoleniyami-budete-zhit-v-etih-tyur-mah