Насчет диалектики

[smirnoff_v]

Во времена оные случилась в СССР дискуссия по поводу соотношения таких вещей как мировоззрение, философия, диалектика как наука и диалектика как метод.

В этой дискуссии участвовал и Эвальд Ильенков, написав следующую статьюВ принципе можно было бы почитать и других участников дискуссии, и кто захочет, прочтет. Я взял именно статью Ильенкова не

Comments

[darkhon]

...более того, ещё ни один диалектик так и не пояснил, как у них работает "синтез". Завсегда почему-то уже опосля объясняют, как надо трактовать.
Ну, типа "тут бог помог, а тут -- испытывает нас, но бог точно есть".

[ext_4914821]

> -- Приведите, пожалуйста, пример прогностического применения диалектики.

Присоединяюсь к просьбе.
Еще неплохо бы пример прогностического применения научного метода.
Чтоб не "вот посмотрите как ловко новая теория все объясняет", а чтоб "старя теория была говно, поэтому мы повертели мыслями так так и так (конкретно по шагам и пунктам). Оба на и готова новая теория"
На конкретном примере конечно же.

[emely_gargantua]

Так ведь это легко и просто, если вы знаете и понимаете марксизм, стало быть применяете метод познания диамат. Если эти условия соблюдены, вам не составит труда продолжить ряд отрицания отрицанием, что будет отрицать в себе человек, когда произойдет снятие отрицания животной сущности.

[ext_3670982]

Пример прогностического применения диалектики - Анти-Дюринг, отдел 2 глава 3 Теория насилия, с. 175.

[darkhon]

Т.е. я должен стелепатить, какое именно у вас издание, найти аналогичное и потом ещё раз стелепатить, что именно на стр.175 вы имели в виду?
Процитируйте, PLZ. Ну и сразу поясните "вот тезис, вот это -- антитезис потому-то, а вот так из них следует синтез". Ну или типа того, как вам удобнее.

[ext_3670982]

Франко-прусская война отмечает собой поворотный пункт, имеющий совершенно иное значение, чем все предыдущие. Во-первых, оружие теперь так усовершенствовано, что новый прогресс, который имел бы значение какого-либо переворота, больше невозможен. Когда есть пушки, из которых можно попадать в батальон, насколько глаз различает его, когда есть ружья, из которых с таким же успехом в пределах видимости можно целить и попадать в отдельного человека, причём на заряжание требуется меньше времени, чем на прицеливание, - то все дальнейшие усовершенствования для полевой войны более или менее безразличны. Таким образом, в этом направлении эра развития в существенных чертах закончена. Во-вторых, эта война заставила все континентальные великие державы ввести у себя усиленную прусскую систему ландвера и тем самым взвалить на себя военное бремя, под тяжестью которого они через немногие годы должны рухнуть. Армия стала главной целью государства, она стала самоцелью; народы существуют только для того, чтобы поставлять и кормить солдат. Милитаризм

[darkhon]

И таки где конкретно тут диалектика применяется и где сбывшийся прогноз? Собсно, тут и прогноза-то не видно однозначного. Общие рассуждения.

[ext_3670982]

Считаете ли вы все или большинство аргументов Лекса Кравецкого против диалектики разумными?

[darkhon]

Разумеется. Ещё и свои могу привести :-) Он-то по поверхности, на примерах -- так нагляднее, что приводит к маразму, но всегда можно отмазаться "это всего лишь неудачный пример" (и так -- 100500 раз). А надо зрить в корень -- демагогию "отрицания", "противоположности", "синтеза" и проч., и проч. Но это уже не столько Энгельс, сколько Гегель. Которого, впрочем, можно и не читать: ежели некто не отличает бытие от небытия и приравнивает наше описание явления к его сути, то говорить о чём-либо производном от этого нет смысла.

[ext_3670982]

Как там в вышеприведенной статье Ильенкова:

Именно поэтому для неопозитивиста одинаково неприемлема диалектика в любой ее редакции, как в гегелевской, так и в марксистской, ибо диалектика вообще претендует на познание как раз таких форм и законов развития, которые остаются одними и теми же, идет ли речь о развитии внешнего мира (т. е. природы и общества) или о развитии мышления (познания этого мира), т. е. форм и законов развития вообще, форм и законов, которые только и связывают в одно целое “физический мир” с “миром психическим”, не упраздняя в то же время гносеологической противоположности этих двух “миров”.Попытки вам втереть за диалектику будут наталкиваться на железобетонную стену тотального отрицалова, потому что это политическая позиция по-сути, а не логическая. Это примерно как пытаться доказать Фрицморгену реакционность капитализма в 2020-ом, сами понимаете

[darkhon]

Я, конечно, не в курсе, что понимаете вы (и Ильенков) под неопозитивизмом в точности (там разновидностей всяких...), но, если исходить из общепринятого в философии -- то я не нео-, ни вообще не позитивист. Прежде чем ярлыки навешивать, лучше бы уточнять позицию.

Но вы признали, что диалектика -- это "политическая позиция по-сути, а не логическая", уже хорошо. И таки вам не "жмёт", что, выражаясь вашими же словами, пропагандонство выдаётся за логику?

Ну и Ильенков-то вещает об "общих законах" -- т.е. это даже не просто честная агитация, а весьма подленькая и антинаучная.

[ext_3670982]

Один класс опирался на священное писание с целью логически утвердить свою власть. Другой класс опирается на "не нео-, ни вообще не позитивизм" с целью логически утвердить свою власть. Третий класс опирается на "диалектику" с целью логически утвердить свою власть. Какая из этих политических позиций является кроме политической позиции еще и логической позицией - решит практика, которая критерий истины, но это опять таки критерий третьего класса. Второму классу надо чтобы позиция первого и третьего класса была фальсифицируема, а первому классу в свою позицию достаточно было просто верить и не задавать тупых вопросов.

[darkhon]

Ну, с учётом того, что классовая теория антинаучна, картина получается цельной. Благодарю за раскрытие видения темы изнутри.
Но отмечу, что в этой модели третий класс гносеологически не отличается от первого -- тоже просто верит, а ни адекватных примеров применения, ни теоретического обоснования нет, зато позиция заявляется истинной (а не согласные -- еретиками).

[ext_3670982]

Ну, с учётом того, что классовая теория антинаучна, картина получается цельной.

С такой дичью даже Фрицморген не согласится.

Но отмечу, что в этой модели третий класс гносеологически не отличается от первого -- тоже просто верит, а ни адекватных примеров применения, ни теоретического обоснования нет, зато позиция заявляется истинной (а не согласные -- еретиками).

Ну так с позиции второго класса оно так и выглядит. Особенно если в качестве сподручного инструмента познания в интернет-дискуссиях использовать логически непрошибаемую железобетонную стену тотального отрицалова. Иначе и быть не может.

[darkhon]

Не знаю, при чём тут Фриц Морген.
Но на тему научности -- это надо долго и занудно обсуждать "что есть наука" и всё такое. Но если в двух словах. то просто: в марксизме деление на классы идёт по формальному, бюрократическому признаку "обладание средствами производства как частной собственностью". Ровно та же системная ошибка, что и в концепции "нации" по гражданству -- примеряем к действительности и получаем маразм. Научное деление должно исходить из собственных свойств объектов, а не бюрократии.

Что же касается теории познания -- то она классовой быть не может. Классовой может быть только пропаганда, всё верно.

[ext_3670982]

Именно так. Второй класс утверждает бесклассовость науки, особенно общественной науки, особенно науки которая утверждает и обосновывает непреходящие бытие второго класса, так же как первый класс утверждает бытие бога и непреходящее бытие первого класса являющееся следствием воли бога. Но это видение третьего класса, и поэтому оно, само собой, является лженаучным с точки зрения второго класса, потому что противоречит аксиоме о вечном бытии второго класса обоснованном единственно научной наукой построенной на этой аксиоме.

Теория познания конечно не может быть классовой. Либо из нее следует аксиома о вечном бытии второго класса, либо она ложная. Видите как все просто.