Проблемы социологии норманизма

[smirnoff_v]

Как вы знаете, диспуты норманистов и антинорманистов носят у нас зачастую весьма бурный характер. И одним из подразделов сего давнего спора является разная позиция сторон по вопросу уровня социального развития восточнославянского общества. Норманисты полагают, что восточные славяне были совершенными дикарями и далеко не подошли ни к существенному

Comments

[lazy_flyer]

Очень интересно, спасибо,

[gnomo_sapiens]

Более развитые чем славяне общества, завоевание норманами : Палестина, Сицилии, Нормандия (Франция), Англия. Спор ни о чем.

[smirnoff_v]

И что, они принесли туда государственность? По моему вы вообще не понимаете о чем речь.

[gnomo_sapiens]

А что нет? Загуглите королевство обеих Сицилий, норманское завоевание Англии, в обоих случаях создание государств. В Нормандии признание вассалитета по причине силы государства франков. Палестину влом искать, которое королевство норманское. И что я в создании нормандских государств не понял?
Пы Сы, если на то пошло, Хазарский каганат был вполне себе государством.
Пы Пы Сы. Собственно вы вообще в курсе существования источников по истории Великой Швеции? Или персидских источников? Фильм "13 воин" с Бандерасом экранизирует записки перса. Норманы тут благородные воины, а славяне - людоеды.

[kihotkin]

Ссылка на идиотский фильм дискредитирует в целом неплохой (правда немножко хамский) комментарий

[andrey_chuprov]

Спасибо, действительно, очень интересно

[comradmauzer]

Викинги для скандинавского общества оказались примитивным Газпромом, монопольно вытеснившим ранние "зеленограды" и "троицки" ))

[kihotkin]

В изложении "норманнистов" (если их так можно назвать) марксисткой школы (от Покровского до Кагарлицкого) отмечается, что с государственностью было плохо на сотни и тысячи км от ключевых торговых путей (из варяг в греки и из варяг в персы). А государственность возникает именно в качестве инструмента обслуживания путей. И благополучно скончалась (переродилась в нечто принципиально отличное) как только эти пути исчерпали себя. А так как ключевую роль в торговле играли норманны и греки, а уже потом славяне (славянам долго элементарно было нечего предложить на экспорт кроме пушнины и рабов) - то и ключевую роль в установлении государственности сыграли народы примерно в этой же последовательности.

[smirnoff_v]

Я лично полагаю, что первые институты госуддарственности возникли у Полян в процессе их борьбы с хазарами. Вот это давление, а переодически и власть хазар не позволили полянам тихо спать под корчою. Это давление, причем куда более цивилизованной силы "как тяжкий млат дробя стекло куёт булат

[unrealcolonel]

"были именно призваны, как кондотьеры"

Кондотьеры - это совершенно др. эпоха и регион (Италия 14-16 вв), весьма специфические отношения. Причем, емнип, кондотьеры - всегда командиры наемных отрядов, редко командующие армиями и никогда не верховные правители (если только не захватывали власть силой как первый Сфорца, но это уже нарушение начального договора и превращение вчерашнего кондотьера в сегодняшнего тирана\князя). В частности, функции гражданского суда кондотьеры не имели и я что-то не припомню, чтобы города-наниматели им отдавали на откуп сбор своих торговых пошлин. Так что первых князей если и призывали, то совсем на других услвоиях и в др. качестве, чем классических итал. кондотьеров. Надо иные аналогии искать, в более близких по уровню соц. развития эпохах и регионах.

[smirnoff_v]

"призваны, как кондотьеры"
Это не более чем аналогия, а аналогия есть подобие по одному или нескольким признака, а не по всем.
"всегда командиры наемных отрядов, редко командующие армиями и никогда не верховные правители".
А тот же Рюрик, как и иные князья по моему мнению вряд ли были верховными правителями. Скорее это военные вожди. Я уже неоднократно писал, что есть показательный момент, князья не имели крупных земельных владений. Им предоставлялся земельный клин для кормления, но и все. Уходишь на другой стол, или вовсе вон, и землю бросаешь. Скорее они занимали место, в существенных признаках похожее на роль приглашенных князей в Новгороде.
Другое дело, что летописец писал в эпоху, когда роль княжеской власти изменилась, причем это христианский монах, поэтому рассматривал реальность через призму своих, монархических представлений.