от сложного к простому и обратно
"Наша заслуга в том, что мы разрушили центральную идею народа - справедливость".
Авен, Кох и Чубайс
«Представление о справедливости у народа мы сломали ваучерной приватизацией»
Петр Авен и Альфред Кох ищут правду о 1990-х. Интервью с Анатолием Чубайсом
выдержки
П.А. Я считаю, что вы, конечно, молодцы, но не будем повторять работу, которую сделал в свое время сайт «Полит.ру»: делать материал про семинары на Змеиной горке, про питерскую и московскую команды и т. д. Давайте все-таки ближе к 1991-1992 году… Нам преподаватель диалектического материализма Гена Бурбулис рассказывал, когда к нему пришло осознание тупика, в который ведет «позднесоветский» сценарий. И в связи с этим у меня вопрос. Вот при обсуждении всей этой тематики на всех видах ленинградских экономических тусовок, как долго вы обсуждали необходимые реформы в духе - нужно поменять штукатурку на более современную? И когда вы перешли к пониманию того, что штукатурка не спасает и что нужно менять стены и фундамент? К какому году пришло это осознание?
А.Ч. Я думаю, что осознание пришло к концу 1970-х годов.
А.К. Нет.
А.Ч. Это ты мне про меня объясняешь?
А.К. Да, тебе. Я же помню, как все было.
до середины 1980-х вы все зачитывались Яношем Корнаи и венгерским социализмом в изложении журнала «Acta Oeconomica» и считали, что «гуляшный» социализм Кадара - предел мечтаний для нас.
А.Ч. Алик, ты переводишь вопрос в психологические особенности…
А.К. Нет, не перевожу. Просто твой рассказ не является доказательством, что вы все уже к концу 1970-х считали, что нужно строить реальную рыночную экономику со всеми, так сказать, прибамбасами, как-то: свободные цены, частная собственность, фондовый рынок, переток капиталов… Нет, я считаю, что осознание этого пришло позже. Я же смотрел на эволюцию Мишки Дмитриева, я смотрел на эволюцию Мишки Маневича. Я тогда с тобой и Глазковым еще не был знаком, но их и еще Сережу Васильева я уже знал. Безусловно, вы были продвинутые ребята, я тогда больше в математику уходил, но так, чтобы в конце 1970-х вы были уже убеждены, что совок обречен, нет, не было этого…
А.Ч. Я с тобой не согласен. И скажу почему. Вопрос осознания необходимости и неизбежности перемен - очень важная тема…
П.А. Я уже рассказывал, как в примерно в 1984 году Шаталин нам сформулировал задачу: найдите какой-нибудь относительно удачный пример (страну) и пишите программу реформ для Советского Союза, опираясь на этот пример. Мы долго думали и взяли в качестве примера Венгрию и Югославию. По понятным вам причинам. И я тогда спросил Егора: почему мы пишем с них, давай, может быть, возьмём Швецию? На что Егор мне сказал: давай говорить о том, что реалистично.
А.Ч. Да, Егор действительно не хотел уходить в утопии. Он избегал преждевременной дискуссии в духе «капитализм лучше социализма». Я помню, как мы в 1987 году жутко были злы, что Лариса Пияшева написала в «Новом мире» статью «Где пышнее пироги». В публичную общественную дискуссию тогда впервые была введена тема под названием: «существующий строй - явление временное, долговременное устойчивое развитие общества на базе социализма советского типа невозможно».
А.К. А почему вы были за это злы на нее?
А.Ч. Потому что в нашем понимании она открывает вещи, которые специалисты прекрасно понимают и без нее, но она переводит их в общественно-политическую плоскость, в открытую дискуссию. А на том этапе это работало против нас, поскольку открытая публичная дискуссия на такую тему, заклание этой «священной коровы» могло привести к ответной реакции властей и было чревато свертыванием гласности и отодвиганием реальных реформ еще на несколько лет. Вот такая тогда у нас была позиция.
П.А. Но ведь в Чехии президентом стал Гавел, тоже отнюдь не народный тип, потом - Клаус…
А.Ч. А в Казахстане стал Назарбаев. И он как был, так и есть. Что ты только туда, на Запад смотришь? Россия между ними находится. Поверь, это не политическая позиция. Я считаю, это непонимание того, что такое страна под названием Россия.
П.А. Давайте уже наконец говорить о результатах: позиция безоговорочной поддержки Ельцина без всякого права на оппонирование ему была ошибкой. Безусловно, такие «тесные» отношения с Ельциным, когда мы были несвободны в своих действиях, а он - вполне себе волен делать то, что ему заблагорассудится, я считаю фундаментальной ошибкой. Более того, существует точка зрения, что конформизм либералов, постоянное желание их лидеров быть с властью и во власти стало основной причиной дискредитации либеральной идеологии в России. Всё прощали: войну в Чечне, отказ от реальных экономических реформ, коррупцию…
А.Ч. В этом вопросе мы с тобой расходимся принципиально. Что же касается рассматриваемого эпизода, то тогда была предотвращена гражданская война.
П.А. Не было никакой угрозы.
А.Ч. Я читал твое интервью, и я с тобой категорически не согласен.
А.К. Петь, и я не согласен. Угроза была вполне реальной. Я видел этих людей на Смоленской площади и у мэрии. Это было начало войны. Они шли и убивали милиционеров. Они уже перешли Рубикон, для них уже не было пути назад.
П.А. Я считаю, что причиной того, что мы сегодня в результате имеем, является, безусловно, конформизм. В том числе и наш.
А.К. Спокойно можно было бы поддерживать Ельцина, будучи самостоятельными.
П.А. Тоже правильно.
А.Ч. Ребята, выборы - процесс очень тупой, в котором такие тонкие вещи, как «артикулирую поддержку, но с оговорками» или «я организационно самостоятельный, но при этом против не выступаю» не проходят вообще.
А.К. Хочешь я тебе…
А.Ч. Подожди, можно я закончу. Как правило, проходит позиция: это черное, это белое. Как ты, на всякий случай, знаешь по твоему опыту руководства штабом СПС. Эти все «хитрые» конструкции плохо выживают на парламентских выборах
И, как бы я это ни делал, всегда находились строгие судьи, которые говорили мне: а почему это Чубайс не консолидирует демократическое движение? Я столько дерьма с этим съел! Если ты видишь, как это правильно делать: милости просим! Вон Алик тоже этим немного позанимался. Ему тоже хватило, уж точно хватило на остаток жизни, вне всяких сомнений
А.К. Егор. Мне он говорил так, что в 1995 году он к залоговым аукционам относился плохо и считал это вредным. Он со мной на эту тему сам заговорил в году, наверное, 2004-м, т. е. шесть лет назад. Он говорил, что теперь я понял, что это было правильное решение. Я, говорит, посмотрел цифры, как работают эти предприятия, что с ними случилось, какие у них были долги, и я понял, что в 1995 году их приватизацию по-другому было не провести, а если бы ее не провели, то в 1996 году они бы умерли.
А.Ч. Я не знал этой логики. Он мне не говорил.
А.К. Да? Кстати, на эту тему есть шикарная статья. Я тебе ее перешлю.
А.Ч. В этом смысле моя позиция вообще такая неэкономическая. Я до сих пор считаю, что залоговые аукционы создали политическую базу для необратимого разгрома коммунистов на выборах в 1996 году. Это же были настоящие «командные высоты», крупнейшие предприятия страны с «красными директорами» во главе. И этого одного достаточно, чтобы считать их позитивным явлением.
П.А. Покупали поддержку…
А.Ч. Это еще кто у кого! Еще вопрос, покупали поддержку или сажали на крючок? Ведь выкупить заложенные акции можно было только после выборов. А в случае победы Зюганова ни о какой приватизации и речи быть не могло. А значит, все их денежки - тю-тю! И ты поэтому должен согласиться, что результаты выборов появились в значительной степени благодаря залоговым аукционам.
П.А. Да, тут я согласен с тобой. Если считать, что цель оправдывает средства, то залоговые аукционы помогли. А ты сейчас в аналогичной ситуации сделал бы залоговые аукционы?
А.Ч. Конечно.
П.А. Фантастика! Это полбеды, что вы продали эти предприятия дешево. Так этими аукционами вы сломали представление о справедливости! Вот это - беда.
А.Ч. Какая трагедия: мы сломали представление о справедливости, которое жило в голове у Авена. Так я это переживу. А представление о справедливости у народа мы сломали еще ваучерной приватизацией. Алик, скажи ему…
А.К. Расставание с советским культом справедливости, Петя, это была плата за рыночные реформы. И за приватизацию, в частности.
А.Ч. Да, это было не спасаемо.
http://www.situation.ru/app/news_s_3475_op_6.htm