Существуют ли электроны? - продолжение.
From: sowa Date: 05/21/2006 16:49:50
"Принцип соответстия требует того, чтобы новая теория согласовывалась со старой, чтобы старая теория была ее вырожденным случаем. Точнее, была равносильна ее вырожденому случаю".
Однако квантовомеханическая концепция электрона принципиально отлична от концепции заряженного шарика. А если электроны окажутся струнами? Так что в физике нет даже фиксированного раз и навсегда представления о том, что такое электрон.
From: flying_bear Date: 05/21/2006 17:21:22
Я не уверен, что в математике есть раз и навсегда зафиксированное представление о том, что такое "функция" или "интеграл".
Квантовомеханическая концепция электрона _не_ отлична от концепции заряженного шарика. Законы движения изменились - либо электрон движется по единственной траектории, либо по всем тракеториям сразу. Образ электрона как такового здесь не затрагивается, т.к. это относится вообще _ко всем_ частицам, ничего специфического здесь нет. Но для расчета траекторий электронов в кинескопах телевизоров, в том же электронном микроскопе, даже в ускорителях, и в бесчисленном числе других ситуаций _ничего не изменилось_. Как описывались эти ситуации классической (релятовистской) механиккой, так и описываются. И всегда будут описываться. Если окажется, что электрон - это струна, это не окажет _никакого_ влияния на то, что, собственно, и считается сейчас физикой (и то, что с точки зрения теории струн является "низкоэнергетической феномегологией"). Законы физики конденсированного состояния _никогда_ не будут пересмотрены.
From: sowa Date: 05/21/2006 17:53:36
Но математики и не утверждают, что существуют некая абсолютная "функция". Функция - это термин, область применимости которого расширялась со временем, но смысл которого в старой области никогда не менялся. Просто есть традиция (которой, кстати, не всегда следуют) использовать наиболее короткий термин для наиболее общей сутиации. А вот "обобщенные функции", которые функциями не являются, называются более длинным термином, а в английском даже distributions. С интегралами точно так же.
Никто никогда не утверждал, что функция в смысле, введенном в 19-м веке - это функция в смысле Эйлера. Это расширение понятия Эйлера.
А вы утверждаете, что есть какой-то электрон, всегда был и всегда будет. Аналогия совершенно некорректная.
На второй абзац я только что ответил, но не могу найти коммент.
From: Date: 05/22/2006 07:51:48
"Никто никогда не утверждал, что функция в смысле, введенном в 19-м веке - это функция в смысле Эйлера. Это расширение понятия Эйлера."
Тогда непонятно, почему математика по-вашему отличается от романа. Если в романе не написано, что стало с графом, то вы можете написать свое продолжение. Можно написать много разных продолжений, в одних графа похищают разбойники, в других он женится. Разные сюжеты, как и разные возможные развития понятия "функция".
From: sowa Date: 05/22/2006 18:13:58
Ничего не понял. Вы утверждаете, что вещественная функция в современном смысле - это функция в смысле Эйлера? Тогда вам надо познакомиться с трудами Эйлера, или с какой-нибудь хорошей книжкой или статьей по истории предмета.
Разветвления в математике тоже случаются. Например, термин кривая применяется к совершенно разным объектам и всеобъемлющего понятия "кривая" в математике нет.
From: Date: 05/23/2006 08:47:40
"Ничего не понял. Вы утверждаете, что вещественная функция в современном смысле - это функция в смысле Эйлера?"
Нет, я утверждаю, что математика в принципе ничем не отличается от литературы: выдуманные миры, построенные согласно некоторым правилам. В литературе есть правила жанра, стиля, орфографии, "школы" и пр. В математике, конечно, правила гораздо более жёсткие и ограничительные, но сути это не меняет.
From: sowa Date: 05/23/2006 21:31:22
Любопытно, что я сам считаю математику разновидностью литературы, но на совершенно других основаниях.
Я полагаю, что миры математики существуют независимо от нашего сознания, и математики не выдумывают, а открывают их. Как литература, математика ближе к жанру путевых заметок, а не романа.
From: flying_bear Date: 05/20/2006 06:59:11
Странное утверждение. Следы от попадания электронов на флюоресцирующий экран, или траекторию в камере Вильсона, и т.п. увидеть можно. Надо ли считать, что люди, которых Вы видели только по телевизору, менее реальны, чем те, которых Вы видели непосредственно? Как сюжет художественного произведения (Generation П) - замечательно. Но всерьез? Скажем, Горбачева и Ельцина я видел непосредственно, а Путина и Буша - только по ТВ. Но еще большой вопрос, кто из них более реален...
From: marina_p Date: 05/20/2006 08:02:51
"Надо ли считать, что люди, которых Вы видели только по телевизору, менее реальны, чем те, которых Вы видели непосредственно?"
Конечно!
From: flying_bear Date: 05/20/2006 08:54:29
Хорошо. Надо ли считать, что человек, которого Вы видите сейчас, более реален, чем человек, которого Вы видели вчера?
...
Надо ли считать, что столы и стулья не превращаются в кенгуру, пока мы на них _не смотрим_?
Либо Вы придерживаетесь последовательно солипсистской позиции, либо, мне кажется, вынуждены признать здесь, по крайней мере, существование проблемы.
From: marina_p Date: 05/20/2006 08:58:50
Чем вчера -- совсем на маленькую крошечку, незаметную. Чем человек, которого я видели год назад -- уже чувтвительно реальнее. А если сравнивать с человеком, которого я видела в последний раз 30 лет назад -- очень сильно реальнее.
В кенгуру -- вряд ли, потому что от кенгуру остаются вполне определенные следы, они шумят, прыгают и т.п. Друг в друга столы и стулья тоже вряд ли превращаются, потому что я могу быстро неожиданно обернуться, и они бы не успели вернуться в исходное состояние, если бы превращались :-)
From: flying_bear Date: 05/20/2006 09:15:58
Так от электрона тоже остаются определенные следы.
Все, что я хочу сказать:
Наши сведения о существовании электрона - косвенные.
Наши сведения о существовании президента Путина - косвенные.
Наши сведения о том, что столы и стулья не превращаются в кенгуру за нашими спинами - косвенные.
Не вижу никакой особой разницы между этими тремя случаями.
From: sowa Date: 05/20/2006 15:18:43
Я вот совершенно не уверен в существовании президента Путина. Кенгуру бывают, я их видел. А вот сведения о существовании Путина очень косвенные. Например, я не видел ни одного человека, который бы видел Путина. Сведения о существовании Буша у меня понадежнее, я видел людей, которые видели его. Более того, у меня есть знакомые, которым он жал руку, и если бы не моя лень, я бы мог и сам его увидеть.
From: flying_bear Date: 05/20/2006 15:32:34
Это опять вопрос о смысле слова "есть", который мы договорились (по крайней мере, здесь и сейчас) не начинать. Но если Вы _всерьёз_ сомневаетесь в существовании Путина, мне легче понять Вашу точку зрения насчет электрона :)
From: sowa Date: 05/20/2006 18:12:32
Тут дело обстоит забавно. Я знаю человека, который лично видел Буша, который лично видел Путина. Очень короткая цепочка, правда? Хотя ее второе звено (Буш видел Путина) не вызывает доверия (мало ли что Бушу выгодно говорить в политических целях). Кроме того, я уверен, что тот человек, который видел Буша, Буша о существовании Путина не спрашивал.
Пока электрон похож на Путина - и от электрона, и от Путина есть какие-то следы, доступные моему непосредственному восприятию. Но тут появляется принципиальная разница. Я довольно четко знаю, что такое Путин. Скажем, это человек, похожий на виденные мной фотографии, который почти каждый день бывает в Кремле, встречается с Бушем, и так далее. В отличие от этого, я не знаю, что такое электрон. Теоретически я могу Путинa увидеть и пожать ему руку. Я не могу даже в принципе ни увидеть, ни потрогать электрон.
From: flying_bear Date: 05/20/2006 18:16:58
Гм... есть, что возразить, но Вы предупреждади насчет офф-топика... И по существу, слишком много глубоких проблем в одной дискуссии - это неправильно. Если хотите, можем перенести обсуждение реальности электрона ко мне. Или продолжать здесь? Или вообще пока отложить?
From: flying_bear Date: 05/20/2006 18:20:09
Кстати, я за то, чтобы продолжить - мне это интересно. Просто, чтоб не было в напряг...
From: sowa Date: 05/20/2006 18:38:09
Я давно над этим не думал. Если вы точно опишете, что вы понимаете под утверждением "электрон существует", мне, наверное, придется согласиться. Если я точно опишу, что я понимаю под тем, что "электронов не существует", я думаю, придется согласиться вам. Ладно, попробуйте объяснить вашу позицию. (Предыдущий коммент отменяется.) Только учтите, что я считаю электродинамику очень хорошо проверенной теорией, с этим я спорить и не собираюсь.
From: flying_bear Date: 05/20/2006 19:04:13
Хорошо, давайте попробуем. Несколько, пока разрозненных, замечаний.
1. Переход от "могу пощупать и потрогать" к "не могу" в действительности плавный. Что-то Вы можете пощупать _и_ увидеть. Что-то - увидеть (невооруженным глазом), но не пощупать. Что-то - увидеть в микроскоп (или телескоп). Возникает ли проблема уже на этом этапе? Я не думаю. (Т.е. я не думаю, что Вы сомневаетесь в реальности существования, скажем, бациллы чумы). Надо сказать, что уже здесь возникает проблема, скажем, с "естественными цветами" - бактерии часто подкрашивают... Когда Вы переходите от объектов, видимых в оптический микроскоп, к объектам, видимый только в электронный микроскоп, проблема усиливается, но опять же не скачком. Есть ли у Вас трудности с признанием существования вирусов? Я исхожу из того, что нет. Пошли дальше. С помощью сканирующего туннельного микроскопа можно видеть отдельные атомы. Что реально меряется? Распределение плотности туннельного тока при смещении типа вдоль поверхности. Но она промодулирована атомной структурой, и в итоге можно все представить в виде "фотографий атомов". Цвета тут уже заведомо условные. Но принципиально ли отличие туннельного микроскопа от электронного?
2. У Эйнштейна етьс высказывание "Что можно, а что нельзя наблюдать, зависит от теории, которой вы пользуетесь". Это указание на то, что физические эксперименты практически всегда - косвенные. Скажем, только теория может вам сказать, что туннельный ток модулируется атомной структурой. Но ведь, в конце концов, обычное зрение - тоже не такой простой процесс (переворачивание изображений в мозгу, масса известных зрительных иллюзий). Более того, "видеть" и "ощущать" - это тоже сложно. Допустим, ваши зрительные и тактильные образы можно вызвать. напрямую подавая электрические сигналы в соответствующие мозговые центры. Т.е. либо вы сомневаетесь в существовании не только электронов, но и мира в целом (последовательно солипсистская позиция), либо... надо понять, где для вас проходит граница между прямыми и косвенными свидетельствами.
3. Свойства электрона прекрасно известны и меряются с огромной точностью. Скажем, заряд или магнитный момент. Причем, они воспроизводимы, не зависят от того, где и как измерены. Электрон существует. по крайней мере, как совокупность этих свойств. Но ведь так всегда. Я - это совокупность свойств (отличающих меня от "человека вообще"). Вы - совокупность Ваших свойств. в чем здесь принципиальное отличие?
Можно продолжать, но для начала обсуждения, видимо, достаточно.
From: flying_bear Date: 05/20/2006 19:11:52
Да, один пункт я добавлю. Он совсем очевидный, но...
4. _Пучки_ электронов можно увидеть (Вы же смотрите телевизор? Ну, не сами пучки, а пятнышки, которые возникают при их падении на экран, покрытый флюоресцирующим составом). Их можно ощутить тактильно (если. к примеру, сунуть шпильку в розетку - в очень ранней моложости я такие эксперименты проводил). Если я буду уменьшать интенсивность пучка, я увижу, что он состоит из дискретных сущностей. В какой-то момент я увижу пятнышко минимального размера. То, что его вызывает, я назову отдельным электроном. В чем здесь отличие (с учетом обсуждения выше) от непосредственного восприятия (которого вообще не бывает)?
From: sowa Date: 05/20/2006 22:46:43
1. Мои трудности начинаются с электронного микроскопа. Мы ведь хотели обсудить, существуют ли электроны, не правда ли? Как указывает сам термин, использование электронного микроскопа предполагает что-то об электронах. Получается порочный круг.
2. "Скажем, только теория может вам сказать, что туннельный ток модулируется атомной структурой." - вот именно. Поэтому я говорю, что у нас есть хорошая теория туннельного тока (если честно, я понятия не имею, что это такое) и атомной структуры. А сама эта "атомная структура" - это абстракция, часть теории.
Действительно, зрительные сигналы можно вызывать не только изображениями. Ну и что? Они все равно доступны непосредственному опыту. Я могу надавить чуть-чуть на глаз и увидеть красивые картинки. У меня нет никакого сомнения в их происхождении. Есть, конечно, и оптические иллюзии - с ними легко разобраться, мы и так понимаем, что можем ошибаться, и химически индуцированные изображения - но мы их распознаем как таковые (на самом деле, не знаю, не пробовал). Человек, который слышит звуки, не вызванные колебаниями воздуха (шизофреник), считается неадекватным и подвергается лечению.
3. Не свойства электрона, а результаты некоторых экспериментов воспроизводимы с огромной точностью. А их интерпретация как свойств электрона - это уже абстрактная теория.
4. "В какой-то момент я увижу пятнышко минимального размера. То, что его вызывает, я назову отдельным электроном."
Ну это же чистейшей воды абстракция. Дословно, как в математике. И даже в математике такие определения трудны для восприятия и неудовлетворительны. Когда я еще в школе знакомился с теорией множеств, я наткнулся на такие определения. Сначала определяется понятие равномощных множеств: это такие два множества, между которыми можно установить взаимнооднозначное соответствие (как выше, между людьми и сидениями). Это не вызывает затруднений. А потом шла фраза, почти не отличающаяся от вашей: мощностью называется то, что есть общего у всех равномощных множеств. Я не мог этого понять. Чем именно является эта мощность!? В дальнейшем я познакомился с гораздо более понятным определением.
Что именно вызывает пятно? Что такое электрон? Если вы говорите, что электрон - это то, что вызывает пятнышки, движения стрелок приборов и т.д. - вы вводите электрон как абстрактное понятие, не более того.
Только, в отличие от математики, в которой, с тех пор как появилось число 2 или более абстрактные числа 0 или -2, их смысл не менялся, в физике представления об электроне со временем довольно сильно менялись. Раньше это был шарик, обращающийся вокруг ядра атома, теперь это пси-функция. Раньше электрон летал по орбите, а теперь один и тот же электрон можно найти с ненулевой вероятностью и в Амстердаме и в окрестностях Сириуса. Даже как абстрактное понятие электрон не определен.
From: flying_bear Date: 05/21/2006 05:42:11
Спасибо. Я, возможно, понял Вашу точку зрения. Дальше надо уже конкретизировать философию, в рамках которой ведется обсуждение.
1. Условно говоря, платонизм. Первично - понятие электрона, идея электрона. У нее, в принципе, такой же статус, как у математических понятий. Это - нормальный взгляд на вещи, его высказывал, например, Гейзенберг; и мне он нравится ("Пушкин умер, Гейне умер, и я что-то плохо себя чувствую", по анекдоту). Но тогда о несуществовании речь не идет; в каком-то смысле, мир идей (в рамках такой философии) _более_ реален, чем мир их проявлений. Если Вы имели в виду что-то подобное - возражать не буду; это довольно близко к моим взглядам. Только одна поправка - исторически сложившиеся представления об электроне здесь ни при чем. Идея электрона - одно, а глубина, с которой мы ее познаем, - совсем другое. Кстати, замечу, - исторически период между открытием электрона и созданием квантовой механики был очень коротким (ну, лет 30), и представление об элеткроне как твердом шарике всерьез в науке поработать не успело. Нормальное развитие и углубление первоначальных представлений.
2. Насчет электронного микроскопа - слишком уже от многого Вам придется отказаться в науке. Естествознание все в большей и большей степени отходит от непосредственного наблюдения. Вы, конечно, можете придерживаться последовательно сенсуалистских взглядов и говорить о первичности ощущений. Но, смотрите, как интересно получается, - такой подход, по сути, _отвергает_ современную науку, хотя выглядит "реалистическим" и "научным"!
"Говорили: идите к нам, у нас - полный реализм, живая жизнь; вместо ваших фантазий и мечтаний откроем живые глаза и будем телесно ощущать окружающее. И что же? … Оказывается - полный обман и подлог. Оказывается: на горизонт не смотри, это наша фантазия; на небо не смотри - никакого неба нет… глазам не верь, ушам не верь… Батюшки мои, да куда же мы это попали? Какая нелегкая занесла нас в этот бедлам, где чудятся только одни пустые дыры и мертвые точки? Нет, дяденька, не обманешь. Ты, дяденька, хотел с меня шкуру спустить, а не реалистом меня сделать. Ты, дяденька, вор и разбойник" (А. Ф. Лосев, Диалектика мифа).
3. Как мы говорили, "реальным" критерием истинности в науке является конгруэнтность, согласованность картины мира. Согласно этой картине, стулья не превращаются в кенгуру, атомы состоят из электронов и ядер, и т.п. Вы можете говорить об условности и неубедительности для Вас всей картины в целом. Но, скажем, говорить, что мы не можем говорить о свойствах, а лишь о результатах экспериментов... Нет никаких результатов и нет никаких экспериментов _вне_ физической картины мира. Еще раз - что можно, а что нельзя наблюдать, зависит от теории, которой вы пользуетесь. Картина мира первична по отношению к "экспериментальным данным". А согласно этой картине мира, электрон существует, и является в ней одним из ключевых элементов.
From: sowa Date: 05/21/2006 16:45:06
Я не предлагаю отказываться от электронного микроскопа, ускорителей, и так далее. С помощью этих замечательных приборов мы наблюдаем всякие интересные явления. Просто я отдаю себе отчет в том, что наблюдаем мы, в конечном счете, не электроны или мезоны, а некие фотографии, отклонения стрелок приборов и так далее - макроскопические объекты. И имеются некие теории, одни лучше, другие хуже, которые объясняют эти наблюдаемые макроскопические явления.
Вот вы сами говорите про "идею электрона". Я не сомневаюсь в наличии идеи электрона. Именно так - есть идея электрона, мы ее углубляем, модифицируем, и так далее. Но это именно идея электрона. Вроде идеи энергии - вы сами сказали Марине, что энергия - это просто определение, она должна сохраняться, если она вдруг не сохраняется, определение модифицируется.
Кстати, представлением об электронах и протонах как о шариках до сих пор пользуются в некоторых экспериментах на ускорителях. Я был поражен, когда такое услышал, но большая шишка, академик (?) из Аргоннской Национальной Лаборатории заверил меня, что это нормально.
"Картина мира первична по отношению к "экспериментальным данным"."
Вы оказываетесь большим идеалистом, чем я. Для вас первичны ваши представления, картина мира. Для меня первичны наблюдаемые макроскопические (другие не наблюдаемы) явления, а картина мира - это средство привести в порядок эти наблюдения. Средство время от времени оказывается устаревшим и заменяется на другое.
From: flying_bear Date: 05/21/2006 17:01:15
"Кстати, представлением об электронах и протонах как о шариках до сих пор пользуются в некоторых экспериментах на ускорителях."
И не только. Я тут во многих местах подчеркивал - не следует переоценивать изменчивость физических представлений. В огромном числе случаев электрон можно рассматривать классически. Классическая физика _в области своей применимости_ (достаточно широкой) останется верной навсегда.
"Вы оказываетесь большим идеалистом, чем я."
Видимо, да. Для меня это очень важное утверждение - "что можно, а что нельзя наблюдать, зависит от теории, которой вы пользуетесь".
"Для меня первичны наблюдаемые макроскопические (другие не наблюдаемы) явления"
Отчасти, Вы правы, я думаю. В том смысле, что термодинамика, имеющая дело с феноменологическим описанием макроявлений, была и навсегда останется самой надежной частью наших естественнонаучных знаний. Но для меня феноменология - вообще, строго говоря, _ещё не физика_. Надежность термодинамики, в каком то смысле, слишком тривиальное утверждение. Может ли быть надежной микроскопика? Вот вопрос. Я считаю, что да. Согласованность, конгруэнтность основанной на ней картины мира, на мой взгляд, дает достаточные гарантии.
From: sowa Date: 05/21/2006 17:26:09
Я с самого начала подчеркнул, что я не оспаривают надежность физических теорий. Теории замечательные.
Классические теории, конечно, в своей области применимости, остаются верными навсегда.
Вопрос: что же именно остается верным?
Верными остаются методы предсказания макроскопических явлений.
Однако представление об электроне как о шарике (которое не прожило всего 30 лет, как вы утверждали, а живет и до сих пор), и представление об электроне как о пси-функции, не могут быть верными одновременно.
Это - одно из оснований, для меня, думать, что никаких электронов и нет. Раз уж мы не можем даже решить, что это такое.
From: flying_bear Date: 05/21/2006 17:38:01
Извините, пожалуйста. Тут уже речь не о философии, а о физике. И тут уже _я_ вынужден посожалеть о пробемах плохого преподавания.
1. _Нет_ представления об электроне как о шарике. Есть представление об электроне как о точечном заряде.
В течение довольно короткого периода в начале 20 века, когда пытались вывести релятивистское увеличение массы со скоростью из электродинамики, рассматривали электроны _конечного радиуса_ (шарик). Внутренняя противоречивость такой картины выявилась довольно скоро, и разговоры о "радиусе электрона" прекратились.
2. _Нет_ представления об электроне как о пси-функции. Это настолько неверно, что я даже не понимаю, как придать этому утверждению смысл посредством каких-то небольших уточнений.
Представление об электроне в классической и квантовой механике - одно и то же. Раздичны законы движения - не конкретно для электрона, а для _любой материальной частицы_.
Если утвердится представление об электроне как о струне, это будет новым шагом. Который совершенно не затронет существующую физику.
From: sowa Date: 05/21/2006 18:03:45
Ну, вы стали цепляться к словами, после того, как я раз десять написал слово "шарик". Дурной признак.
"Представление об электроне в классической и квантовой механике - одно и то же."
Ну, если вы надеетсь intimidate меня такими утверждениями, спор лучше закончить.
Я уже убедился в том, что ваши взгляды очень близки к моим, и вы просто настаиваете на традиционной терминологии. Ради которой вы готовы пожертвовать смыслом слов "существование", "представление", и, я уж боюсь вообразить, что будет следующим.
From: flying_bear Date: 05/21/2006 18:19:16
"Ну, вы стали цепляться к словами, после того, как я раз десять написал слово "шарик". Дурной признак."
Но девять раз терпел. Это - хороший признак.
Ну что же я могу поделать, если он _не_ шарик?
"Ну, если вы надеетсь intimidate меня такими утверждениями, спор лучше закончить."
Это всегда возможно, разумеется. Но, подумайте, - зачем мне Вас intimidate? Я могу только повторить свое утверждение: изменяются законы движения. Для любого объекта. Электрон не принципиально отличается в этом смысле от Луны (во всяком случае, не оличался бы, если бы Луна была бы изолирована от своего окружения). Мне кажется неправильным называть это изменением представления об электроне (или о Луне). Ме кажется праивльным называть это изменением представления о движении. Не об объекте (объектах), а о законах. по которым протекают _процессы_ с объектами (с любыми). Мне это различие кажется важным.
"Я уже убедился в том, что ваши взгляды очень близки к моим, и вы просто настаиваете на традиционной терминологии."
Да, у меня такое же впечатление. Из чего не следует, что обсуждение было бесполезным - я кое-что для себя уточнил, в частности, формулировки. Извините, если оно оказалось менее полезным для Вас.
"смыслом слов "существование", "представление""
Я не думаю, что этим словам можно придать единственный смысл, независимый от мировоззрения. Я попытался определить, какой смысл вкладываю в них я. Это всё, что я могу сделать.
From: sowa Date: 05/21/2006 18:34:46
"Но, подумайте, - зачем мне Вас intimidate?"
Ну вот и я думаю - зачем?
Зачем цепляться к точка/шарик? Точка - это на самом деле математическая абстракция, во-первых. Во-вторых, точки обычно изображают шариками. Для наглядности. Да и мне самому доводилось видеть, как физики изображают все эти электроны, протоны, шариками. Есть предмет для разногласий?
Ну а с тем, что электрон в квантовой механике - это такая же точка, как и классической, только у нее "законы движения" другие - я уж, извините, согласиться не могу. Ни у какой точки в квантовой механике нет "законов движения". Есть вероятностное распределение, эволюция которого определяется уравнением Шредингера. И если вам угодно называть это точкой или бочкой - ваше право, но это делу не поможет.
From: flying_bear Date: 05/21/2006 18:39:49
Я не могу согласиться с Вашей интерпретаций уравнения Шредингера. Боюсь, мне нечего добавить к тому, что я уже сказал. Ещё раз - большое спасибо за полезное (для меня) обсуждение. Извините, что не смог быть столь же полезным для Вас.
Думаю, пора заканчивать.
From: sowa Date: 05/21/2006 18:48:44
А где бы можно было почитать про другую интерпретацию уравнения Шредингера? Скажем, Пенроуз правильно объясняет (я думаю, что в его последней книге должно быть и об этом)?
"Извините, что не смог быть столь же полезным для Вас."
Да нет, было очень интересно. И, тем самым, полезно. Для меня было совершенно неожиданным то, что ваши взгляды столь близки к моим.
Расхождние по поводу точек, шариков и уравнения Шредингера сущственны только для моего второго утверждения - что математические объекты более реальны, чем объекты физических теорий. Это somewhat fishy claim, как говорят в Америке.
Флогистон вспомнился. Или вы скажете, что это не физическая теория?
From: flying_bear Date: 05/21/2006 18:56:14
А, я тут уже внизу ответил. В любых книгах Фейнмана (начиная с популярных "Характер физических законов" и особенно "КЭД: странная теория света и вещества" (QED, quantum electrodynamics) особенно подчеркивается этот момент. Электрон - частица, и в этом смысле - тот же объект, что в классике. Понятие траектории применимо (нобелевская лекция Фейнмана называлась "Пространственно-временное представление квантовой механики"). Лагранжиан - тот же, в квантовом иклассическом случае. _Единственная_ (хотя и очень существенная) разница - это то, что электрон движется по всем траекториям сразу, и нужно писать "path integral".
Это именно то, что я имел в виду, когда говорил "изменяются представления не об объектах, а о процессах, происхоящих с объектами". Но это - терминология. Если Вам удобнее другая - пожалуйста. Важно правильно понимать содержательную сторону утверждений.
From: sowa Date: 05/21/2006 19:17:34
Теперь все понятно. Можно считать, что расхождение терминологическое. Частица, движущаяся по определенной траектории, и частица, движущаяся по всем траекториям сразу - это для меня совершенно разные понятия. Для меня во втором представлении от частицы осталось только слово. Эти книжки Фейнмана я читал (которые популярные).
From: flying_bear Date: 05/21/2006 19:19:01
Давайте считать его терминологическим. Если "в сущности" мы понимаем одно и то же, из-за слов я спорить не буду.
From: flying_bear Date: 05/21/2006 18:48:46
Только одно замечание напоследок, чтобы у Вас, по возможности, не осталось неприятного чувства, что Вас просто intimidate и морочили Вам головы.
Первичная формулировка квантовой механики - фейнмановская. Которая вполне сохраняет понятия частицы, точки, траектории, и т.п. Но это обсуждать уже точно сейчас сил нет.
From: sowa Date: 05/21/2006 18:54:29
А... Так бы сразу и сказали. Так это другая теория, которой я не касался. Это все-таки не первичная формулировка, а по крайней мере третья. Так что вода на мою мельницу. :)
И назвать теорию Фейнмана теорей движения точек я тоже не могу. Но это совершенно другая тема, и обсуждать ее для решения нашего основного вопроса не нужно.
У вас уже ночь, надо думать? Пора заканчивать.
Спасибо за беседу. Доброй ночи.
From: flying_bear Date: 05/21/2006 18:56:45
Всего доброго.
From: kapahel Date: 05/21/2006 19:38:08
Давайте представим, что формулировки с помощью путевого интеграла не придумано, переместимся во времени, если угодно. Верно ли, что в этой ситуации электрон в квантовой механике отличается от классического электрона?
Я соглашусь с почтенным хозяином журнала в том, что частица, движущаяся по всем траекториям одновременно, это нечто, потерявшее свойство частицы sine qua non. Это метафора, эвристика, зародыш вычислительного рецепта, но не представление о частицах, как они нам известны по классической физике.
From: flying_bear Date: 05/22/2006 02:01:57
Хм... На мой взгляд, окончательную структуру квантовой механики как теории прояснила формулировка с помощью континуальных интегралов. Именно ее и нужно обсуждать. Также как и структуру классической механики лучше обсуждать, держа в уме такие, сравнительно поздние, концепции как фазовое пространство, уравнения Гамильтона, и т.д.
Говоря прагматически, как работает физик-теоретик, которому нужно построить квантовую теорию чего бы то ни было (мы тут уже согласны, что электрон ни при чем - изменились представления о _движении_ _всех_ объектов). Сначала пишется классическая теория. Пишется лагранжиан. Потом эта теория _квантуется_. Лагранжиан при этом используется _тот же самый_. Это в точности как я (и не только я, понятно) преподаю студентам динамику кристаллических решеток. Очень много делается на классическом уровне, потом переходится к квантовому случаю, при переносе очень многих концепций. Так что преемственность в физике, принцип соответсвия и т.п. - это нечто важное и актуальное для повседневной практики преподавания и научной работы. Когда мне говорят, что у меня, как у работающего физика, нет единой концепции электрона, это не соответствует моим ощущениям.
Впрочем, я считаю важным отчеркнуетое понимание, что _и_ электрон, _и_ число, - это прежде всего "идеи". Причем, существующие объективно (т.е. независимо от Вашего или моего ума). Какие идеи глыбже, - вопрос другой, и тут видимо трудно что-то добавитб к сказанному.
From: kapahel Date: 05/23/2006 08:29:58
Вы все же отвечаете на другой вопрос )
From: flying_bear Date: 05/24/2006 10:21:21
"Ша... уже давно никто ни на что не отвечает..."
Серьезно, если есть желание продолжить обсуждение и что-то довыяснять - давайте как-нибудь сделаем это у меня и в более сфокусированной дискуссии. Уважаемый sowa насчет офф-топика как в воду глядел - так разнесло ветку, что следить уже чисто физически трудно. Впрочем, я честно предупреждал.
From: kapahel Date: 05/24/2006 10:23:32
Да, желание есть, но мне кажется, стоит сделать перерыв в пару дней, чтобы улеглось.