Наука, как продукт человеческой деятельности
Конец науки. Тема № 47. Эфир 18.12.01. А.Гордон.
Анотация : Есть ли у науки будущее? О социальном статусе науки в культуре, о роли техногенной цивилизации и о том, ожидает ли нас конец века науки, член-корреспондент Российской Академии наук Леонид Пономарёв и академик Вячеслав Степин.
Чем интересна беседа ? Отвечает косвенно на вопросы «почему мы часто не понимаем друг друга» , « в какое время мы живём», «наука и религия : враги или просто смена мировоззренческих формаций» и многие другие. Даёт пищу для размышлений и поиска новых знаний в упомянутых вскользь направлениях. Смотрите, читайте расшифровку беседы ниже. Думайте. Коли есть желание. Не пожалеете.:) Мне лично удобно сначала просмотреть видео, а затем шлифануть напечатанным текстом . Да, многоточие в тексте не означает пропущенные слова, а означает паузу в разговоре
…….( пропущено вступление)
Л.И.. : ну это… известно.. и по телевидению говорят, что нужно чаще встречаться.
Л.И. : Просто, если обсуждать про науку, как говорят, то для начала предмет надо определить.
А.Гордон: валяйте.
Л.И. : Ну-у, тут можно по всякому определить…можно и всерьёз… ну…если В.С. помнит наизусть ещё краткий курс…вместе изучали… и там было в 4 главе определение, которое я запомнил на всю жизнь , что наука это есть то, что имеет предмет и метод. Помните?
В.С. : Ну это же дело...знаете…есть такая карточная игра…фокус… наука имеет много (неразборчиво)… это вот, примерно, такого же типа определение. Потому что любая деятельность имеет свой предмет и метод. Даже вот если вы будете стулья, табуретки делать, там есть свой предмет и метод.
Л.И. : так вот главное всё-таки в этом определении метод. Вот собственно эта деятельность…ну…специфическая деятельность человека …главное в ней метод. И в этом смысле ничего не разошлось. Во всех вот этих науках, о которых вы говорили, метод един. Это их объединяет. Моё ощущение…может (рукой в сторону собеседника)… .
В.С.: ну это в … я бы сказал так : и предмет есть всё-таки особый в науке. Вот…если культура так устроена, что она представляет собою набор огромного многообразия надбиологических программ человеческой жизнедеятельности , то наука одна из таких сфер , которая программирует человеческую жизнедеятельность.. Так вот…прежде всего деятельность людей. Поскольку жизнедеятельность надбиологическая это прежде всего человеческая активность…. в этом …деятельность - поведение- общение. Вот три кита, на которых держится человеческий мир. Так вот, в деятельности наука берёт только её предметную структуру…или предметную часть. Вот есть субъект деятельности, есть объект , между ними средство деятельности , операции , которые человек производит, так вот наука берёт только то, как меняется объект. Она ищет законы перевода объекта из одного состояния в другое , т.е. законы функционирования объекта. Причём делает это без привязки к наличным типам деятельности , а , как бы, делает это с огромным опережением, т.е. она разыгрывает варианты предметных миров, которые могут попасть в сферу человеческой деятельности принципиально. Вот, что делает наука. А в этом её и, как говорится , плюсы и минусы. Т.е. плюсы в том, что деятельность может изменять любые объекты. Вот, это могут быть предметы природы, социальные объекты, знаковые объекты культуры, мышление человека…всё может стать объектом науки…предметом. Но, к чему бы наука ни прикоснулась, всё для неё объект, который живёт по естественным законам. Т.е. она вроде царя Мидаса*, который к чему ни прикоснулся, всё для него золото было. Поэтому…
Л.И.: Всё испорчено.
В.С.: Да. Поэтому он и умер с голоду. Вот (смеются). Так вот и наука так. Она к чему не прикоснётся она во всём видит объект , который живёт по естественным законам и ищет эти законы. Вот так она устроена. Поэтому она не может исчерпать собою всей культуры, вот сразу договоримся об этом. Она берёт только один из срезов. Очень важный, очень значимый для человека…и только один срез. Вот это первый момент.
А второй момент состоит вот в чём. Что вот возникла такая цивилизация , которая вдруг, положила научную рациональность… вот тот метод науки…вот этот принцип науки…изучать мир как объекты…вот…положила в основу…ну-у ценностей культуры. Сделала их даже доминантной ценностью. И, через систему образования , она мозги таким образом человеку устраивает , так его сознание устраивает…что, изучая науки мы обретаем особый тип мышления… . Который вот, если человек не изучает науку, его просто нет. И , вот это, одна из таких …важных моментов…вот, науки, как говорится ,она в жизни общества. Она не просто …ну даёт вот какую-то, как часто говорят, прикладную часть там для производства… . Да, она созвездие новых технологий, но она ещё и даёт вот то , как вы говорите, картину мира , которая , как мировоззрение , усваивается людьми. Ещё даёт образцы мышления, которые, если усваиваются людьми, то создаётся особый тип рациональности. Ну вот, чтобы быть понятным , сошлюсь на любимый мой пример, я его студентам часто привожу …это известная вещь в общем, когда-то … Лурия и Выготский**, группа работала в Средней Азии и…они обследовали мышление дехкан в кишлаках…и пришли к такому интересному выводу, что у очень мудрых аксакалов отсутствует мышление по формальному силлогизму***…
А.Г.: По нормальной логике…
В.С. Да...вот… абстрактно, отделённо от реальности. Вот простой пример:, задают такой вопрос: «В Германии нет верблюдов. Берлин-город Германии. Есть ли в Берлине верблюды?». Ну-у, по логике, надо сказать «нет».
А.Г.: А человек… « не знаю не видел?»
В.С.: Нет. Он говорит : «Наверно есть.» Ему говорят: «Почему?» А он говорит : «Берлин город большой? Большой. А может туда киргиз пришёл с верблюдом или таджик…» То есть он мыслит по канве обыденного сознания своего, по практике. Он умный, в общем-то, своя логика вроде есть…вот. Ну, и так вот ещё задачку, например, умеет решать….Делить он умеет. Например, вот спрашивают его там : «У тебя 6 мешков муки, три сына…по сколько каждому?» Он говорит : «По два.» Через некоторое время ему. Допустим говорят : « Вот до соседнего кишлака…ну так условно…ехать шесть минут. На велосипеде в три раза быстрее, за сколько доедешь? « Ну-у… там тридцать минут дают…говорят, до соседнего кишлака 30 минут, а на велосипеде в три раза быстрее…за сколько доедешь? Он …так он думает-думает, потом говорит : « Ну может за минуту. Может за две. Я не знаю…я на велосипеде не ездил». (Смеются). Что интересно, что эту же самую программу …э-э…запустили после…это было до войны…по этой же методике Лурии после войны …известные психологи Коул и Скрибнер**** проводили такое же исследование в Либерии. Задавали те же вопросы. Получили те же результаты. Те же ответы. Либерия…Средняя Азия. Традициональности культуры…там человек иначе мыслит. Что ещё интересно? Люди, которые …дети, обучившиеся математике, началам естественных наук в школе, легко решали эти все задачки.
Отсюда вывод: наука мышление ставит человеку особым образом. Вот. И, кроме того, как мы говорили, даёт картину мира. Так вот , я эту длинную свою речь закончил …тем. Что ни в одной традиционной культуре, которая была до новоевропейской, нив одной, наука не строила самостоятельной картины мира , которую бы она выдвигала в качестве ориентира человеческой жизни. Она встраивала свои знания в религиозные, мифологические картины, но никогда не претендовала на особую… Вот когда возникла наша эта цивилизация современная…она, в общем, историю имеет где-то с эпохи ренессанса, реформации и просвещения…там её духовная матрица сформировалась. Я эту цивилизацию называю техногенной. Потому что она основана на очень быстром изменении средств деятельности, целей, видов деятельности, за счёт внедрения новых технологий. Так вот в этой цивилизации наука играет действительно особую роль. Она, как бы, предъявила сначала функцию свою быть мировоззренческой … мировоззрением…мировоззренческую функцию… долго боролась с религией за то, чтобы эмансипироваться. Отделиться, стать самостоятельной силой. Стать основой образования. Она стала основой образования. Через образование она эту картину внедряет в сознание людей. И одновременно и тип мышления свой внедряет. Ну, вот так это цивилизация и возникла. А это нужно оказалось для чего? Не для того, чтобы наука….просто давала образ мироздания, как вы говорите вот в древности такое было, эта оказалось что она имеет такой практический смысл…. В том значении, что если это делать. То таким образом санкционируются возможности науки изучать не только то, что у тебя сегодня в практике наличной дано, а то, что может быть. То есть выходить за рамки наличной практики и…это санкционирует исследования в фундаментальных науках. А там, выясняется…созвездие новых технологий. И поэтому после этого наука становится производительной силой.
А.Г.: Вот тут мы упираемся в тот тупик, о котором я предлагаю сегодня поговорить. Потому что, упомянутые вами киргизы или иные другие народы Африки, Латинской Америки, Ближнего Востока, не обладающие в полной мере плодами техногенной цивилизации, не будучи детьми её, то есть в их сознание не встроена эта особая прерогатива науки…э-э…они оказываются в биологическом виде в гораздо более выигрышной ситуации, чем европейская цивилизация, которая элементарно, биологически вымирает. То бишь рождаемость не поспевает за смертностью, грубо говоря. Европа стареет, мы , будучи поплоше и похуже, просто вымираем. Количество населения сокращается неизменно каждый день.
В.С.: Ну это другое… я думаю…давайте Леонид Иванович скажет пусть своё… .
Л.И. : Нет. Ну , во-первых, продолжая определение науки всё-таки главное её качество, что она де-персонифицирована. То есть все её выводы есть понятия объективности , там есть критерий истинности. Эти два качества они по существу. Т.е. открытия могут делать разные люди независимо от национальности, принадлежности там места, точки…это всегда есть одно знание. И его можно проверить. Проверить и сохранить. И вот это…держать нужно в уме. Когда мы обсуждаем…будем дальше обсуждать…
В.С.: А это совершенно встраивается в то, что я говорил. Потому что, когда наука начинает изучать не только те предметности, которые у тебя даны в практике, а выходит за её рамки и начинает проигрывать возможные миры практической деятельности человека и она санкционирует это как поиск…как ценность истины самой по себе. Иначе не понятно , как можно ценность науки определить. Вот фундаментальной. Это истину…тысячу истин…там есть вот такая презумпция « истина всего дороже» и фальсификация истины в угоду… ошибиться можно, фальсифицировать не имеешь права. Фальсификация истины в угоду каких-то там политическим и другим вещам...э…это во вне науки. Вот это первое. И второе, что важно, что наука не просто вот фиксирует истинные знания, она нацелена на рост этого знания. Она должна приращение его давать всё время. И поэтому вот есть две презумпции этических в науке. Первое - ищи истину. Второе - запрет на плагиат. Не повторяй то, что было до тебя сказано. Если повторяешь, сошлись. Зафиксируй, вот это было до меня, а вот это сказал я. То есть в этом смысле… а то, что вы говорите проверка, это уже вся эта система методов…
Л.И. : это и входит в методологию…
В.С.: …вот, это входит в методологию. Это даёт проверку этого объективного знания, как его строить, каким образом…но эти вещи тоже меняются.
Л.И. : Так вот теперь, возвращаясь к второй части вопроса, а именно преимущества примитивных народов…ну-у, у них всегда были преимущества. Как говорится, все хотят в деревню отдыхать.
А.Гордон : Угу.
Л.И. : Ну, вопрос в другом. Вот было сказано, что не повторять…это значит, что всё время рост…
А.Гордон: Всё это накопление знаний, которые надо осваивать всякий раз.
Л.И. : Главное, как я понимаю, то, что сегодня обсуждается…предел роста. Ну…пределы роста…как это…лингвистическое выражение патентовано , потому что это выражение Римского клуба***** , как вы помните, ну… . На самом деле это есть и оно происходит на фоне общего роста населения. Демографического роста. И наука…она начала…э…возникла как раз в этот момент. То есть если посмотреть на кривую роста…демографического роста, то она начинается сразу после Колумба. Вот просто, в это время. Реформация, Колумб, Реформация…вот это время. Вот тогда появилась эта экспонента (поднимает руку вверх). Наибольший рост науки был в 1960-х годах. 1966 год…девять дней одного года… все помнят…
В.С. : Это у нас. У нас.
Л.И.: У нас, да. Ну-у…это примерно совпадает.
В.С. : А в Европе первая половина столетия…да…вот так.
Л.И. : Это всё…десятки лет , там, на фоне истории это ничто. (Соглашаются). В тот момент…это по всем вот исследованиям, что было? Время удвоения Человечества 35 лет. А время удвоения науки, ну …в разных странах по-разному… в России было 7 лет, в Америке 10.
А.Гордон.: А что понималось под удвоением науки?
Л.И. : Численность учёных. Ну , тот параметр, который можно легко измерить. Тогда число учёных измерялось…3 миллиона, примерно. А население было 3 миллиарда. Легко считается, что при таком темпе удвоения учёных, через сто лет всё население…3 миллиарда будет 3 миллиарда учёных. Миллион…3 миллиона…3 миллиарда…тысяча это 2 в десятой…умножаем на десять…сто лет. И ясно, что это не могло быть. Дальше должны включаться внутренние механизмы. Мы их видим сейчас просто…эти механизмы…
А.Гордон: А что это за механизмы?
Л.И.: Ну, просто, ограниченность ресурсов. Этот механизм, в общем, сразу работает. Просто…э…процент популяции учёных не может превысить критический размер. Вот. Просто… Это первый параметр ограничения, который есть. И мы его наблюдаем сейчас. Причём в форме такой жестокой вполне. Это особенно тем людям, которые пришли в науку из побуждения узнать устройство Мира и вовсе не для удовлетворения любопытства за счёт государства. Потому что это внутреннее движение. По социологическим опросам 30% шло по этой причине. 30% это очень много. Так вот это кончилось. И это уже не возвратится поскольку тот фон, на котором это происходило …было сказано уже. что это есть порождение Западной цивилизации. И только Западной, на самом деле. И даже более того, протестантской. Рациональной. Потому что сама кривая роста сейчас демографическая она окончилась. В том её виде, это в 90-м году. Мало кто об этом знает, но в 90-м году скорость прироста уменьшилась . Те, кто знает понятие производная…это означает, что первая производная ещё положительная роста, а вторая уже отрицательная. И вот ещё люди не научились ощущать, не осознали, вернее, это ещё как инфразвук. Они не слышат его, но реагируют.
Но вот то, что сейчас происходит…это смена …как это..хорошее слово…
ч