Рождество: точка отсчета
"Дух Божий носился над водою"
в москве плюс, в подмосковье плюс дождик и все тает и течет во времени, все и вся плывут к рождеству...
Беседа Иосифа Бродского с Петром Вайлем
(дается в сокращении)
- Иосиф, библейские сюжеты и персонажи встречаются в ваших стихах постоянно и часто (впрочем, реже, чем образы античности). Однако лишь две, кажется, вещи посвящены этой теме полностью: ветхозаветный «Исаак и Авраам» и новозаветное «Сретенье». Но с Рождеством у вас связано десятка два стихотворений. А может, и больше?
- Наверное, их немножко больше, но это неважно.
- Я ведь могу судить только по опубликованному или от вас же услышанному. Так или иначе, пропорция впечатляющая. Чем объяснить такое пристальное внимание к этому сюжету?
- Прежде всего это праздник хронологический, связанный с определенной реальностью, с движением времени. В конце концов, что есть Рождество? День рождения Богочеловека. И человеку не менее естественно его справлять, чем свой собственный.
- Первое из вошедших в ваши сборники рождественское стихотворение датируется 62-м годом - «Рождественский романс» с посвящением Рейну.
- Постольку, поскольку мне это удавалось по времени, с тех пор как я принялся писать стихи всерьез - более или менее всерьез, - я к каждому Рождеству пытался написать стихотворение - как поздравление с днем рождения. Несколько раз я эту возможность пропустил - упустил: то или иное вставало поперек дороги.
- О личных мотивах посторонние имеют право лишь догадываться, но о мироощущении поэта читатель судить вправе. Из двух категорий бытия вы явно больше интересуетесь временем, чем пространством. Христианство же, в отличие, например, от восточных религий, структурирует время. И в первую очередь именно утверждением факта Рождества как универсальной точки отсчета, очень определенной и историчной.
- Любой религиозной доктрине присуща такая, как бы сказать, историческая наглость. Вот существует категория - до нашей эры, то есть до Рождества Христова. Что включается в это до? Не только, скажем, цезарь Август или его предшественники, но обнимается как бы все время, что включает в себя геологические периоды и уходит тем концом практически в астрономию. Меня это всегда несколько ошеломляло. Чем замечательно Рождество? Тем, что здесь мы имеем дело с исчислением жизни - или по крайней мере существования - в сознании - индивидуума, одного определенного индивидуума.
- Иосиф, ваши рождественские стихи - 88 - 91-го годов - написаны одним размером. Если раньше встречались и ямбы, и анапест, и разноударный дольник, то в этих четырех - классический четырехстопный амфибрахий (которым, кстати, написана «Рождественская звезда» Пастернака). Случайно это или знак известной стабильности, закрепления традиции?
- Скорее знак определенной тональности. Чем этот самый амфибрахий меня привлекает - тем, что в нем присутствует монотонность. Он снимает акценты. Снимает патетику. Это абсолютно нейтральный размер.
- Сказовый.
- Повествовательный. И повествует он не то чтобы с ленью, но с каким-то неудовольствием по отношению к процессу. В этом размере - интонация, присущая, как мне представляется, времени как таковому.
Разумеется, того же эффекта можно добиться и в ямбе, и в гекзаметре, и в других размерах, если исхитриться. Но тут монотонность естественна. К тому же эти стихи написаны двустишиями, как бы куплетами. Такая нормальная форма народного стиха. Грубо говоря, имитация фольклора.
<...>
- А какая картинка, какой визуальный образ связан у вас сейчас с Рождеством? Природа, городской пейзаж?
- Природа, конечно. По целому ряду причин, прежде всего потому, что речь идет о явлении органичном, именно природном. Кроме того, поскольку для меня все это связано с живописью, в рождественском сюжете город вообще редок. Когда задник - природа, само явление становится более, что ли, вечным. Во всяком случае вневременным.
- Я спросил о городе, вспомнив ваши слова о том, что вы любите встречать этот день в Венеции.
- Там главное вода - связь не напрямую с Рождеством, а с Хроносом, со временем.
- Напоминает о той самой точке отсчета?
- И о той, и о самой: как сказано, «Дух Божий носился над водою». И отразился до известной степени в ней - все эти морщинки и так далее. Так что в Рождество приятно смотреть на воду, и нигде это так не приятно, как в Венеции.
- ...Где вода повсюду - и важнее тверди. Поначалу вам вся эта ситуация, видимо, казалась достаточно экзотичной - я сужу по венецианскому стихотворению 73-го года: «Рождество без снега, шаров и ели // у моря, стесненного картой в теле». Значит, нашлось нечто существеннее шаров. Их, кстати, как и ели, да и снега, не было и быть не могло и в изначальном событии, и в той картинке («Поклонение волхвов». - Ред.) над печкой в Комарове. И все же - что именно вас так привлекло в ней?
- Знаете, в психиатрии есть такое понятие - «комплекс капюшона». Когда человек пытается оградиться от мира, накрывает голову капюшоном и садится, ссутулившись. В той картинке и других таких есть этот элемент - прежде всего за счет самой пещеры, да? Так мне казалось.
В общем, все началось, как я вам говорил, по соображениям не религиозного порядка, а эстетическим. Или - психологическим. Просто мне нравился этот капюшон, нравилась вот эта концентрация всего в одном - чем и является сцена в пещере.
В связи с этим - разумеется, бессмысленно вступать в полемику, - у меня даже есть некоторые возражения по поводу того, как Пастернак обращался с этим сюжетом, в частности, с Рождественской звездой.
- У нас сегодня имя Пастернака в третий, кажется, раз всплывает в разговоре, что естественно - в русской поэзии XX века никто не уделял столько места евангельской теме. Вы, я думаю, помните об этом лучше всех: не совпадение же, что у вас есть стихотворение 87-го года, названное, как и у Пастернака, - «Рождественская звезда».
- Кстати, написал я его сразу по возвращении из Стокгольма.
- Тем более, значит, сопоставление подкрепляется и нобелевской линией. В чем же ваши возражения Пастернаку?
- У него там центробежная сила действует. Радиус все время расширяется, от центральной фигуры, от Младенца. В то время как, по существу, все наоборот.
- У вас движение - центростремительное. В стихе 89-го года это выражено недвусмысленно, хоть и парадоксально: «трех лучей приближенье к звезде», а не движение лучей от звезды.
- Совершенно верно. То есть я не хочу сказать, что я прав. Но так мне кажется, да?
- Ваш подход к евангельским темам, вы говорите, общехристианский, но сосредоточенность на Рождестве - уже некий выбор. Ведь в западном христианстве именно это - главный и любимейший праздник, а в восточном - Пасха.
- В этом-то вся разница между Востоком и Западом. Между нами и ними. У нас - пафос слезы. В Пасхе главная идея - слеза.
- Мне представляется, что главное различие - в западном рационализме и восточной мистичности. Одно дело - родиться, это каждому дано, другое дело - воскреснуть: тут чудо.
- Да, да, это тоже. Но в основе всего - чистая радость Рождества и...
- ...и радость через страдание.
- И радость через страдание. Поэтому у Пастернака куда более сногсшибательные стихотворения - стихи о распятии, про Магдалину. Это замечательные стихи, совершенно фантастический там конец.
Тут мне есть что сказать. У Пастернака, этого поэта микрокосма, как ни странно, в рождественском стихотворении и в двух про Магдалину все движение - противоположное его натуре, тому, с чем мы всегда сталкиваемся у него. В евангельских его стихах движение, я уже говорил, - центробежное. Настолько, что он выходит за пределы доктрины. Например, когда он говорит: «Слишком многим руки для объятья // Ты раскинешь по концам креста».
- Тут, конечно, слово «слишком» - как бы слишком.
- Это, если угодно, ересь. Но здесь сказывается центробежная сила стихотворения. Чем замечательна изящная словесность - что при использовании религиозного материала метафизический аппетит поэта или самого стихотворения перерастает метафизический аппетит доктрины как таковой.
Вот в «Магдалине» что происходит? Согласно доктрине, Он воскресает. Но стихотворение само диктует, строфы накапливаются и обретают массу, которая требует следующего движения, расширения.
- Доктрина по определению сужает, ограничивает.
- В ее пределы стихотворение не укладывается. То же самое происходит, скажем, с «Божественной комедией» - это мир куда более огромный, чем задан темой.
- Но в «Рождественской звезде» у Пастернака такого еретического выхода за пределы нет.
- Там другое расширение. Я думаю, что источник этого стихотворения тот же, что и мой, а именно - итальянская живопись. По своей эстетике стихотворение мне напоминает Мантенью или Беллини, там все время такие круги идут, эллипсоиды, арки: «Ограды, надгробья, // Оглобля в сугробе // И небо над кладбищем, полное звезд» - вы слышите их во всех этих о, а, об. Если сопрягать с отечественной эстетикой, то это, конечно, икона. Все время нимбы строятся - расширяющиеся.
В рождественском стихотворении у Пастернака вообще много всего - и итальянская живопись, и Брейгель, какие-то собаки бегут и так далее, и так далее. Там уже и замоскворецкий пейзаж. Саврасов проглядывает.
Фрагменты беседы и стихи Бродского воспроизводятся по книге: Бродский И.А. Рождественские стихи / изд. 2, доп. М.: Независимая газета, 1996
в москве плюс, в подмосковье плюс дождик и все тает и течет во времени, все и вся плывут к рождеству...
Беседа Иосифа Бродского с Петром Вайлем
(дается в сокращении)
- Иосиф, библейские сюжеты и персонажи встречаются в ваших стихах постоянно и часто (впрочем, реже, чем образы античности). Однако лишь две, кажется, вещи посвящены этой теме полностью: ветхозаветный «Исаак и Авраам» и новозаветное «Сретенье». Но с Рождеством у вас связано десятка два стихотворений. А может, и больше?
- Наверное, их немножко больше, но это неважно.
- Я ведь могу судить только по опубликованному или от вас же услышанному. Так или иначе, пропорция впечатляющая. Чем объяснить такое пристальное внимание к этому сюжету?
- Прежде всего это праздник хронологический, связанный с определенной реальностью, с движением времени. В конце концов, что есть Рождество? День рождения Богочеловека. И человеку не менее естественно его справлять, чем свой собственный.
- Первое из вошедших в ваши сборники рождественское стихотворение датируется 62-м годом - «Рождественский романс» с посвящением Рейну.
- Постольку, поскольку мне это удавалось по времени, с тех пор как я принялся писать стихи всерьез - более или менее всерьез, - я к каждому Рождеству пытался написать стихотворение - как поздравление с днем рождения. Несколько раз я эту возможность пропустил - упустил: то или иное вставало поперек дороги.
- О личных мотивах посторонние имеют право лишь догадываться, но о мироощущении поэта читатель судить вправе. Из двух категорий бытия вы явно больше интересуетесь временем, чем пространством. Христианство же, в отличие, например, от восточных религий, структурирует время. И в первую очередь именно утверждением факта Рождества как универсальной точки отсчета, очень определенной и историчной.
- Любой религиозной доктрине присуща такая, как бы сказать, историческая наглость. Вот существует категория - до нашей эры, то есть до Рождества Христова. Что включается в это до? Не только, скажем, цезарь Август или его предшественники, но обнимается как бы все время, что включает в себя геологические периоды и уходит тем концом практически в астрономию. Меня это всегда несколько ошеломляло. Чем замечательно Рождество? Тем, что здесь мы имеем дело с исчислением жизни - или по крайней мере существования - в сознании - индивидуума, одного определенного индивидуума.
- Иосиф, ваши рождественские стихи - 88 - 91-го годов - написаны одним размером. Если раньше встречались и ямбы, и анапест, и разноударный дольник, то в этих четырех - классический четырехстопный амфибрахий (которым, кстати, написана «Рождественская звезда» Пастернака). Случайно это или знак известной стабильности, закрепления традиции?
- Скорее знак определенной тональности. Чем этот самый амфибрахий меня привлекает - тем, что в нем присутствует монотонность. Он снимает акценты. Снимает патетику. Это абсолютно нейтральный размер.
- Сказовый.
- Повествовательный. И повествует он не то чтобы с ленью, но с каким-то неудовольствием по отношению к процессу. В этом размере - интонация, присущая, как мне представляется, времени как таковому.
Разумеется, того же эффекта можно добиться и в ямбе, и в гекзаметре, и в других размерах, если исхитриться. Но тут монотонность естественна. К тому же эти стихи написаны двустишиями, как бы куплетами. Такая нормальная форма народного стиха. Грубо говоря, имитация фольклора.
<...>
- А какая картинка, какой визуальный образ связан у вас сейчас с Рождеством? Природа, городской пейзаж?
- Природа, конечно. По целому ряду причин, прежде всего потому, что речь идет о явлении органичном, именно природном. Кроме того, поскольку для меня все это связано с живописью, в рождественском сюжете город вообще редок. Когда задник - природа, само явление становится более, что ли, вечным. Во всяком случае вневременным.
- Я спросил о городе, вспомнив ваши слова о том, что вы любите встречать этот день в Венеции.
- Там главное вода - связь не напрямую с Рождеством, а с Хроносом, со временем.
- Напоминает о той самой точке отсчета?
- И о той, и о самой: как сказано, «Дух Божий носился над водою». И отразился до известной степени в ней - все эти морщинки и так далее. Так что в Рождество приятно смотреть на воду, и нигде это так не приятно, как в Венеции.
- ...Где вода повсюду - и важнее тверди. Поначалу вам вся эта ситуация, видимо, казалась достаточно экзотичной - я сужу по венецианскому стихотворению 73-го года: «Рождество без снега, шаров и ели // у моря, стесненного картой в теле». Значит, нашлось нечто существеннее шаров. Их, кстати, как и ели, да и снега, не было и быть не могло и в изначальном событии, и в той картинке («Поклонение волхвов». - Ред.) над печкой в Комарове. И все же - что именно вас так привлекло в ней?
- Знаете, в психиатрии есть такое понятие - «комплекс капюшона». Когда человек пытается оградиться от мира, накрывает голову капюшоном и садится, ссутулившись. В той картинке и других таких есть этот элемент - прежде всего за счет самой пещеры, да? Так мне казалось.
В общем, все началось, как я вам говорил, по соображениям не религиозного порядка, а эстетическим. Или - психологическим. Просто мне нравился этот капюшон, нравилась вот эта концентрация всего в одном - чем и является сцена в пещере.
В связи с этим - разумеется, бессмысленно вступать в полемику, - у меня даже есть некоторые возражения по поводу того, как Пастернак обращался с этим сюжетом, в частности, с Рождественской звездой.
- У нас сегодня имя Пастернака в третий, кажется, раз всплывает в разговоре, что естественно - в русской поэзии XX века никто не уделял столько места евангельской теме. Вы, я думаю, помните об этом лучше всех: не совпадение же, что у вас есть стихотворение 87-го года, названное, как и у Пастернака, - «Рождественская звезда».
- Кстати, написал я его сразу по возвращении из Стокгольма.
- Тем более, значит, сопоставление подкрепляется и нобелевской линией. В чем же ваши возражения Пастернаку?
- У него там центробежная сила действует. Радиус все время расширяется, от центральной фигуры, от Младенца. В то время как, по существу, все наоборот.
- У вас движение - центростремительное. В стихе 89-го года это выражено недвусмысленно, хоть и парадоксально: «трех лучей приближенье к звезде», а не движение лучей от звезды.
- Совершенно верно. То есть я не хочу сказать, что я прав. Но так мне кажется, да?
- Ваш подход к евангельским темам, вы говорите, общехристианский, но сосредоточенность на Рождестве - уже некий выбор. Ведь в западном христианстве именно это - главный и любимейший праздник, а в восточном - Пасха.
- В этом-то вся разница между Востоком и Западом. Между нами и ними. У нас - пафос слезы. В Пасхе главная идея - слеза.
- Мне представляется, что главное различие - в западном рационализме и восточной мистичности. Одно дело - родиться, это каждому дано, другое дело - воскреснуть: тут чудо.
- Да, да, это тоже. Но в основе всего - чистая радость Рождества и...
- ...и радость через страдание.
- И радость через страдание. Поэтому у Пастернака куда более сногсшибательные стихотворения - стихи о распятии, про Магдалину. Это замечательные стихи, совершенно фантастический там конец.
Тут мне есть что сказать. У Пастернака, этого поэта микрокосма, как ни странно, в рождественском стихотворении и в двух про Магдалину все движение - противоположное его натуре, тому, с чем мы всегда сталкиваемся у него. В евангельских его стихах движение, я уже говорил, - центробежное. Настолько, что он выходит за пределы доктрины. Например, когда он говорит: «Слишком многим руки для объятья // Ты раскинешь по концам креста».
- Тут, конечно, слово «слишком» - как бы слишком.
- Это, если угодно, ересь. Но здесь сказывается центробежная сила стихотворения. Чем замечательна изящная словесность - что при использовании религиозного материала метафизический аппетит поэта или самого стихотворения перерастает метафизический аппетит доктрины как таковой.
Вот в «Магдалине» что происходит? Согласно доктрине, Он воскресает. Но стихотворение само диктует, строфы накапливаются и обретают массу, которая требует следующего движения, расширения.
- Доктрина по определению сужает, ограничивает.
- В ее пределы стихотворение не укладывается. То же самое происходит, скажем, с «Божественной комедией» - это мир куда более огромный, чем задан темой.
- Но в «Рождественской звезде» у Пастернака такого еретического выхода за пределы нет.
- Там другое расширение. Я думаю, что источник этого стихотворения тот же, что и мой, а именно - итальянская живопись. По своей эстетике стихотворение мне напоминает Мантенью или Беллини, там все время такие круги идут, эллипсоиды, арки: «Ограды, надгробья, // Оглобля в сугробе // И небо над кладбищем, полное звезд» - вы слышите их во всех этих о, а, об. Если сопрягать с отечественной эстетикой, то это, конечно, икона. Все время нимбы строятся - расширяющиеся.
В рождественском стихотворении у Пастернака вообще много всего - и итальянская живопись, и Брейгель, какие-то собаки бегут и так далее, и так далее. Там уже и замоскворецкий пейзаж. Саврасов проглядывает.
Фрагменты беседы и стихи Бродского воспроизводятся по книге: Бродский И.А. Рождественские стихи / изд. 2, доп. М.: Независимая газета, 1996