Борис ОЛІЙНИК: Україні начертано відігравати особливу роль у світі
(Газета "Селянська правда від Івана Бокого", 24 серпня, 2009 року)
«Незалежність у день дракона», - так називався мій газетний матеріал про засідання Верховної Ради України 24 серпня 1991 року, на якому було ухвалено Акт про державну незалежність України. Астрологи (котрим відводилось одне речення наприкінці тексту) щось говорили про небезпеку прийняття важливих рішень у «день дракона», мовляв, обережніше, - з підступним ящером рано чи пізно доведеться стати на герць…
Але тоді, по дев’ятій вечора, під внесеним до зали синьо-жовтим прапором, - і депутати, і журналісти були переконані, що все погане уже скінчилося. Що, - отримавши омріяну незалежність, ми дуже швидко станемо найщасливішою і найшанованішою нацією Європи…
Насправді ж все тільки починалося. Виявилося, що дракона треба «вбити» насамперед у собі - подолавши національні комплекси, вади й стереотипи.
Якими вимальовуються підсумки і перспективи української незалежності ми поцікавилися у поета, державного діяча та дипломата Бориса Олійника. Борис Ілліч десять років працював у Парламентській асамблеї Ради Європи, є головою Українського фонду культури, академіком НАНУ, і (що найважливіше) належить до небагатьох, кого можна назвати моральним авторитетом і моральним камертоном нації.
- Чи стала українська держава за 18 років по-справжньому незалежною?
- На жаль, поки що ні. І це передбачалося сценаристами, які постаралися нас якомога більше роздрібнити. А ми не готові були відразу взяти державне кермо управління, - романтика була, мітинги, а на одних лише мітингах державу не побудуєш.
- Яке, на вашу думку, місце України в геополітичному просторі сучасного світу і яке місце їй відводять наші сусіди?
- Самою долею суджено, що Україна має бути опорним вузлом європеїзму, тому що ми одвіку були європейцями (хоча, можливо, і на дещо хуторянському рівні) і така багата (по суті, найбагатша) країна повинна нарешті стати державою, взяти кермо управління в свої руки. Я не схильний огинатися попідтинню і говорю прямо: у нас повинні правувати, перш за все, національні кадри. Це не означає, що мають бути тільки вони (повинні бути представлені й інші національності), але господарями, які б забезпечували тим же меншинам комфортне життя, мають бути українці. На превеликий жаль, нині їх у парламенті, може, четверта частина. Етнічні українці не переважають на вищих, середніх і нижчих поверхах влади, хоча і мали б переважати.
Щодо сусідів. Так, треба виробити свою програму і йти вперед. В основі цієї програми мають бути директиви внутрішньої і зовнішньої політики. Якщо безкінечно крутити головою із Заходу на Схід, чи навпаки, - можна звернути в’язи. А треба все-таки, озираючись на сусідів (дальніх і ближніх), вибудовувати свою програму, яка б відповідала нашим національним інтересам. Дипкорпус (я знаю специфіку цієї роботи, оскільки 10 років працював у Раді Європи), повинен щоденно у країнах свого перебування проводити роз’яснювальну та інформаційну роботу, пояснювати, що таке Україна, залучати побільше симпатиків.
Я думаю, що нинішня політика деяких державних мужів іде не від розроблених директив і стратегічних планів, а від особистих симпатій, антипатій і амбіцій. Це вдома з дружиною можна перемелювати кісточки (кого любиш, кого не любиш), але керувати державою на таких принципах - не вийде.
Реальну, зважену картину ситуації в державі мала б подавати наша національна преса, але її немає - вона вся розтягнута між окремими господарями. Мільярдерам «до лампочки» Україна. Але, повторю, в нас повинна бути своя преса, свої громадські і суспільні організації, які б контролювали і уряд, і Президента.
- Ви сказали, що дипломатичні кадри за кордоном повинні проводити інформаційну політику. Чи це їм під силу? Хіба «один у полі воїн»?
- За їхньою спиною має стояти держава.
- І що, вона стоїть?
- Повинна стояти. Але держава не підтримує своїх закордонних представників, бо її й самої ще немає...
- Ви вірите в те, що вона таки буде?
- Поза всіляким сумнівом! Я як був безнадійним оптимістом, так ним і залишаюся. Україні начертано відігравати особливу роль, і не тільки в Європі, а й у світі. Це станеться, коли наш народ (так званий електорат) перестане обирати злодюг у законі. Клянуть їх, але все-таки за них голосують! Я не раз казав отим килинам, котрі сподіваються пересидіти за тином, - будете тихо сидіти, дійдуть і до вас.
Я вважаю, що народ Аргентини, наприклад, продемонстрував, що він народ - звільнив к лихій годині свого президента. Там виходили на вулиці, поки не поміняли і не поставили такого, як треба. Це народ
- Чи є елітою наша національна еліта? Яка її роль у сьогоднішньому суспільстві?
- Національна еліта повинна забезпечувати духовний стан нашого суспільства. Ви подивіться - на що і на кого вона працює. Я нарахував у парламенті зо три десятка депутатів, котрі думають не тільки про себе, але й хоч трішки - про Україну. А інші? А всі слова про Україну - це тільки маскхалати, якими вони прикриваються. Коли доводиться вибирати, чи ради гарного кушу треба трішечки «здати» Україну чи трішечки втратити свого, зберігши державні інтереси, - зазвичай, вибирається перший варіант.
Якось у передачі про Олександра Олеся мене вразив епізод, у якому його дружина показувала металеві весільні обручки, почорнілі від часу. «Невже у такого шанованого поета в еміграції не знайшлося грошей на гарні обручки?» - запитав журналіст. „Та ні, - відповіла жінка, - гроші були. Але вони потрібні були для української справи (наприклад, на утримання друкарні). А ми вирішили обійтися найдешевшим». Я не можу уявити, щоб сьогодні заради України хтось із політиків у чомусь собі відмовив…
То були воістину справжні, жертовні патріоти, які готові були за Україну іти на смерть. За Україну, а не за її псевдолідерів.
До речі, чи нинішні солдати не скажуть: « Ми що, будемо цих злодіїв захищати?». Тим більше, що справжньої, кадрової армії у нас, по суті, немає.
Але я переконаний: все буде. Треба тільки частіше виходити на вулиці.
- Як часто? Адже зовсім недавно був Майдан…
- Так часто, як того треба.
- Думаєте, вийдуть?
- А це вже інше питання. Нинішнє суспільство скаже - подивлюся, хто вийде, а тоді вже і я. На Майдані (який, до речі, багато зробив і показав нам наш національний профіль) я також був, і під час виступу попереджав: «Брати, ви красиві, у вас красиві очі, але коли ви дізнаєтеся, хто вами править, ви будете страшенно шоковані - готуйтеся до цього. Серед тих, хто стоїть на трибуні, для мене немає героїв - ви герої».
А на трибуну до Ющенка полізли всі, навіть ті, хто вчора «стріляв у спину». Та він повинен був сказати - геть звідсіля за 250 верстов! Хто винен, що все так закінчилося? Ті, хто з-за кордону писав нам сценарії? Ні. У нас що, немає своєї голови?
- Хтось із сучасних філософів сказав, що помаранчева революція була революцією Духу, яка показала, що не минули даремно 300 років боротьби за волю і не канули у безвість віддані за цю волю життя...
- Це тільки ми могли, піднявшись на таку верховину піднебесся, через три місяці з головою шубовснути в калюжу.
- Ми справді різні - Схід і Захід України?
- Я не хотів би вдаватися зараз у подробиці, але якщо брати деякі особливості менталітету, різниця є. Однак ми можемо і повинні бути разом! Ви подивіться, як відгукнулися на біду в Західній Україні брати-східняки, яку допомогу надають... Біда об’єднує.
- А політики - роз’єднують. На чергових виборах знову виявиться, що найпростіше і «найперспективніше» будувати кампанію на протиставленні східних та західних регіонів та їх цінностей…
- У нас, між іншим, є закон про відповідальність за розпалювання міжнаціональної та міжрелігійної ворожнечі. Треба було б хоч раз тих, хто це робить, посадити, показати, що у нас є держава. І прийшлих «героїв» не жалувати. А то бродять тут всілякі Затуліни та Лужкови. І пресі, до речі, не варто робити їм реклами - їх треба просто висміювати. У мене колись запитали, як я ставлюся до якихось висловлювань Затуліна. Я відповів: «Я, колишній член ЦК КПРС, не можу «опуститися» до того, щоб обговорювати якогось клерка ЦК ВЛКСМ». Був такий рейвах - Олійник «оскорбіл» російського політика. Втім, ми і самі, без Затуліна, руйнуємо свої національні інтереси.
- Чому Україну не об’єднує національна ідея? І якою повинна бути ця ідея, що об’єднати націю?
- Ну яка може бути ідея у державі, котра не мала державності? Побудувати свою, справді незалежну, правову, передбачувану державу. Але ви мене запитайте - для кого її будувати? Для цих нуворишів? У нас багато в чому «грішать» на Володимира Путіна. Але ж він патріот своєї держави! Засадив бізнесмена-мільярдера, а всі інші притихли і справно платять податки. І Росія тепер - одна з найбагатших у світі держав.
- До речі, наш донецький мільярдер запропонував як «національну» ідею зростання добробуту українців. Це може об’єднати націю?
- Ні, це ідея голодного суспільства. «Ковбасні» ідеї не об’єднують націю.
- Яка роль культури і духовності в сучасній Україні? Чий голос має «возвиситися», щоб привести до тями політиків? І чи почують цей голос?
- Сьогодні ні, не почують, - тому що в нас немає національної преси, радіо і телебачення. Інформаційний простір окуповано. І окуповано чужинцями. Іти в народ навряд чи вийде, хіба що використовувати Інтернет…
- А ви, до речі, його освоїли?
- Ні, я родом з першої половини XX століття. Але є молоді люди, справжні патріоти, яких ми сьогодні просто не знаємо. Вони повинні «підхопити естафету».
- У нас є люди, яких називають совістю нації. Їх, як правило, запрошують на так звані зустрічі Президента з творчою інтелігенцією. Президент виступає, говорить про підтримку української культури, у глядачів складається враження, що влада прислухається до творчої інтелігенції. Але навіть знаючи, що толку від цього не буде, ці люди все одно йдуть, - сподіваючись, що їх хоч хтось почує…
- У тому-то й справа, що все це на піску робиться. Я не ходжу на такі зібрання, бо знаю - те, що я скажу, на другий день буде забуто. У владі не ті люди, - вони думають лише про вибори. І на горизонті не проглядаються такі фігури, які могли б, як Олесь Гончар, об’єднати націю. Олесь Гончар був би прекрасним Президентом. Він справді був совістю нації. А нинішніх не варто так називати…
- Українська мова - чи просунулися ми вперед у порівнянні з вимогами закону про мову від 1990 року? І чи потрібна нам "друга державна"?
- Як це не парадоксально, але сьогодні, в незалежній Україні, цей закон не ухвалили б. Я був доповідачем і пам»ятаю, як усе було. Володимир Щербицький деяким генералам сказав: «Це вам не на полігоні, слухайте уважно». І Щербицький, і Леонід Кравчук, і Валентина Шевченко були на нашому боці. Тоді не продавалися. Служили ідеї. І хай вона не витримала іспиту часом, але вона була. Це були державні люди.
Я пам’ятаю, як нещодавно ті, хто хотів би у нас завести у другу державну мову, звернулися до Путіна, мовляв, а як у вас з цим питанням? А Путін відповів: «Да, у нас 89 субъектов, но государствєнный язык у нас один». Тому що без мови немає держави.
В Україні немає жодних утисків російської мови - як кажуть в Одесі, «говори, не хочу». А масовість російських друкованих видань пояснюють тим, що їхня держава, мовляв, працює на ідею: підгодовує, доплачує. А де ж наша держава? Нехай би вона наклала більший податок на російську книжку і надала пільги книзі українській! Отак і виходить, що, як сказав Володимир Винниченко, українську історію не можна читати без брому.
- А хіба хоч якусь історію можна читати без брому?
- Стільки разів, скільки переписували українську історію, мабуть, не переписували жодну. От зараз верхи заклопотані тим, щоб познімати пам’ятники «тієї» доби і поставити черговий хрест (скоро буде не держава, а цвинтар). Вчимо майбутніх захисників на поразках: на голодоморах, на Крутах, на Берестечку. Щодо Крут - то влада повинна стати на коліна і просити вибачення за гріхи попередників - адже цих хлопців просто продали, а самі пиячили в бронепоїзді. Треба спочатку зайнятися армією і контррозвідкою, а не хрестами. А вже потім розбиратися з пам’ятниками. 1917 року теж починали з перейменування вулиць - аж поки не прийшов Муравйов і не «накрив» військовим кашкетом.
- Сильна зовнішня політика можлива лише за сильної внутрішньої політики. Як нам «примусити» нашу владу до миру, щоб не дочекатися ні «військового кашкета», ні «миротворців» ззовні?
- То треба вибирати нормальних людей.
- А за кого б сьогодні голосували ви?
- Зараз таких, в принципі, немає. На мою думку, з десяток років тому найкращим Президентом був би Мороз - за рівнем інтелекту, почуттям гумору, врівноваженості і державницьким мисленням. На жаль, його «зрізали» всілякими провокаціями.
- Сьогодні багато говорять про неефективність світової і, зокрема, європейської систем безпеки. Яка система, на вашу думку, була б найбільш ефективною для України?
- Я був у Будапешті, коли ми «здавали» ядерну зброю. Коли стояли чотири «стовпи» демократії (зокрема, Клінтон і Єльцин) і давали нам гарантії безпеки, про які на другий же день забули.
- Зараз майже забули, що таке Будапештський меморандум. А, мабуть, варто було б нагадати політикам, та й усьому світу про нього.
- Так, нагадати треба було б, насамперед, політикам, котрі у Будапешті гарантували нам безпеку. Адже підписаний меморандум засвідчував, що Україна не просто «здає» стратегічну і тактичну ядерну зброю, а здає її в обмін на гарантії безпеки.
Я ще розумію доцільність «віддати» ракети на рідкому паливі. Але ж 21 ракета на сухому паливі, стояли, як дівчатка, - навіщо було їх віддавати? Коли руйнувалися ракетні шахти і, зокрема, у Первомайську, ми з Степаном Хмарою збиралися їхати і лягати перед машинами «стратегів», щоб цього не допустити. У тих шахтах - цілі містечка, з автономними електроустановками, - навіщо було їх руйнувати?
Я з Хав’єром Соланою не раз особисто спілкувався в Раді Європи. І говорив йому, що для мене найбільша загадка кінця XX століття - існування НАТО після припинення Варшавського договору… Нині, по суті, уже йде третя світова війна - в Афганістані, Іраку, Грузії. Все ближче і ближче підходить до наших кордонів. Чим допомагає у припиненні її НАТО?
- Отак і пошкодуєш, що Україна відмовилася від ядерної зброї. Не для застосування, звичайно, а в іпостасі «аргументу» для наших стратегічних партнерів...
- Нас упіймали на слові і загнали в глухий кут через «п’ятиколонників», котрі кричали, що Україна - без’ядерна країна. На Заході швиденько подали справу так, ніби саме Україна є гальмом атомного роззброєння. Я говорив - хто вас тягнув за язик? Ну добре, я, по-вашому, комуняка, а ви націонал-патріоти. То ви запитайте будь-кого із фронтовиків - чи можна віддавати зброю, і він відповість, що Боже борони! До того ж треба було, принаймні, поторгуватися!
Моя баба Химка, коли 1944 року її син прийшов з війни, і запитав, що то за гвинтівка стоїть серед кочерг, відповіла: «І воно тобі заважає? Хай собі стоїть у кочергах - пригодиться». Так і тут - хай би стояли ті 21 ракета.
Отакі наші «герої». Дуже багато у нас непрофесіоналів, до того ж на всіх рівнях. Колись говорили, що кадри «рєшают всьо». А в нас кадри скоро «всьо порєшат»…
Розмову вела Світлана ГАЛАТА.
«Незалежність у день дракона», - так називався мій газетний матеріал про засідання Верховної Ради України 24 серпня 1991 року, на якому було ухвалено Акт про державну незалежність України. Астрологи (котрим відводилось одне речення наприкінці тексту) щось говорили про небезпеку прийняття важливих рішень у «день дракона», мовляв, обережніше, - з підступним ящером рано чи пізно доведеться стати на герць…
Але тоді, по дев’ятій вечора, під внесеним до зали синьо-жовтим прапором, - і депутати, і журналісти були переконані, що все погане уже скінчилося. Що, - отримавши омріяну незалежність, ми дуже швидко станемо найщасливішою і найшанованішою нацією Європи…
Насправді ж все тільки починалося. Виявилося, що дракона треба «вбити» насамперед у собі - подолавши національні комплекси, вади й стереотипи.
Якими вимальовуються підсумки і перспективи української незалежності ми поцікавилися у поета, державного діяча та дипломата Бориса Олійника. Борис Ілліч десять років працював у Парламентській асамблеї Ради Європи, є головою Українського фонду культури, академіком НАНУ, і (що найважливіше) належить до небагатьох, кого можна назвати моральним авторитетом і моральним камертоном нації.
- Чи стала українська держава за 18 років по-справжньому незалежною?
- На жаль, поки що ні. І це передбачалося сценаристами, які постаралися нас якомога більше роздрібнити. А ми не готові були відразу взяти державне кермо управління, - романтика була, мітинги, а на одних лише мітингах державу не побудуєш.
- Яке, на вашу думку, місце України в геополітичному просторі сучасного світу і яке місце їй відводять наші сусіди?
- Самою долею суджено, що Україна має бути опорним вузлом європеїзму, тому що ми одвіку були європейцями (хоча, можливо, і на дещо хуторянському рівні) і така багата (по суті, найбагатша) країна повинна нарешті стати державою, взяти кермо управління в свої руки. Я не схильний огинатися попідтинню і говорю прямо: у нас повинні правувати, перш за все, національні кадри. Це не означає, що мають бути тільки вони (повинні бути представлені й інші національності), але господарями, які б забезпечували тим же меншинам комфортне життя, мають бути українці. На превеликий жаль, нині їх у парламенті, може, четверта частина. Етнічні українці не переважають на вищих, середніх і нижчих поверхах влади, хоча і мали б переважати.
Щодо сусідів. Так, треба виробити свою програму і йти вперед. В основі цієї програми мають бути директиви внутрішньої і зовнішньої політики. Якщо безкінечно крутити головою із Заходу на Схід, чи навпаки, - можна звернути в’язи. А треба все-таки, озираючись на сусідів (дальніх і ближніх), вибудовувати свою програму, яка б відповідала нашим національним інтересам. Дипкорпус (я знаю специфіку цієї роботи, оскільки 10 років працював у Раді Європи), повинен щоденно у країнах свого перебування проводити роз’яснювальну та інформаційну роботу, пояснювати, що таке Україна, залучати побільше симпатиків.
Я думаю, що нинішня політика деяких державних мужів іде не від розроблених директив і стратегічних планів, а від особистих симпатій, антипатій і амбіцій. Це вдома з дружиною можна перемелювати кісточки (кого любиш, кого не любиш), але керувати державою на таких принципах - не вийде.
Реальну, зважену картину ситуації в державі мала б подавати наша національна преса, але її немає - вона вся розтягнута між окремими господарями. Мільярдерам «до лампочки» Україна. Але, повторю, в нас повинна бути своя преса, свої громадські і суспільні організації, які б контролювали і уряд, і Президента.
- Ви сказали, що дипломатичні кадри за кордоном повинні проводити інформаційну політику. Чи це їм під силу? Хіба «один у полі воїн»?
- За їхньою спиною має стояти держава.
- І що, вона стоїть?
- Повинна стояти. Але держава не підтримує своїх закордонних представників, бо її й самої ще немає...
- Ви вірите в те, що вона таки буде?
- Поза всіляким сумнівом! Я як був безнадійним оптимістом, так ним і залишаюся. Україні начертано відігравати особливу роль, і не тільки в Європі, а й у світі. Це станеться, коли наш народ (так званий електорат) перестане обирати злодюг у законі. Клянуть їх, але все-таки за них голосують! Я не раз казав отим килинам, котрі сподіваються пересидіти за тином, - будете тихо сидіти, дійдуть і до вас.
Я вважаю, що народ Аргентини, наприклад, продемонстрував, що він народ - звільнив к лихій годині свого президента. Там виходили на вулиці, поки не поміняли і не поставили такого, як треба. Це народ
- Чи є елітою наша національна еліта? Яка її роль у сьогоднішньому суспільстві?
- Національна еліта повинна забезпечувати духовний стан нашого суспільства. Ви подивіться - на що і на кого вона працює. Я нарахував у парламенті зо три десятка депутатів, котрі думають не тільки про себе, але й хоч трішки - про Україну. А інші? А всі слова про Україну - це тільки маскхалати, якими вони прикриваються. Коли доводиться вибирати, чи ради гарного кушу треба трішечки «здати» Україну чи трішечки втратити свого, зберігши державні інтереси, - зазвичай, вибирається перший варіант.
Якось у передачі про Олександра Олеся мене вразив епізод, у якому його дружина показувала металеві весільні обручки, почорнілі від часу. «Невже у такого шанованого поета в еміграції не знайшлося грошей на гарні обручки?» - запитав журналіст. „Та ні, - відповіла жінка, - гроші були. Але вони потрібні були для української справи (наприклад, на утримання друкарні). А ми вирішили обійтися найдешевшим». Я не можу уявити, щоб сьогодні заради України хтось із політиків у чомусь собі відмовив…
То були воістину справжні, жертовні патріоти, які готові були за Україну іти на смерть. За Україну, а не за її псевдолідерів.
До речі, чи нинішні солдати не скажуть: « Ми що, будемо цих злодіїв захищати?». Тим більше, що справжньої, кадрової армії у нас, по суті, немає.
Але я переконаний: все буде. Треба тільки частіше виходити на вулиці.
- Як часто? Адже зовсім недавно був Майдан…
- Так часто, як того треба.
- Думаєте, вийдуть?
- А це вже інше питання. Нинішнє суспільство скаже - подивлюся, хто вийде, а тоді вже і я. На Майдані (який, до речі, багато зробив і показав нам наш національний профіль) я також був, і під час виступу попереджав: «Брати, ви красиві, у вас красиві очі, але коли ви дізнаєтеся, хто вами править, ви будете страшенно шоковані - готуйтеся до цього. Серед тих, хто стоїть на трибуні, для мене немає героїв - ви герої».
А на трибуну до Ющенка полізли всі, навіть ті, хто вчора «стріляв у спину». Та він повинен був сказати - геть звідсіля за 250 верстов! Хто винен, що все так закінчилося? Ті, хто з-за кордону писав нам сценарії? Ні. У нас що, немає своєї голови?
- Хтось із сучасних філософів сказав, що помаранчева революція була революцією Духу, яка показала, що не минули даремно 300 років боротьби за волю і не канули у безвість віддані за цю волю життя...
- Це тільки ми могли, піднявшись на таку верховину піднебесся, через три місяці з головою шубовснути в калюжу.
- Ми справді різні - Схід і Захід України?
- Я не хотів би вдаватися зараз у подробиці, але якщо брати деякі особливості менталітету, різниця є. Однак ми можемо і повинні бути разом! Ви подивіться, як відгукнулися на біду в Західній Україні брати-східняки, яку допомогу надають... Біда об’єднує.
- А політики - роз’єднують. На чергових виборах знову виявиться, що найпростіше і «найперспективніше» будувати кампанію на протиставленні східних та західних регіонів та їх цінностей…
- У нас, між іншим, є закон про відповідальність за розпалювання міжнаціональної та міжрелігійної ворожнечі. Треба було б хоч раз тих, хто це робить, посадити, показати, що у нас є держава. І прийшлих «героїв» не жалувати. А то бродять тут всілякі Затуліни та Лужкови. І пресі, до речі, не варто робити їм реклами - їх треба просто висміювати. У мене колись запитали, як я ставлюся до якихось висловлювань Затуліна. Я відповів: «Я, колишній член ЦК КПРС, не можу «опуститися» до того, щоб обговорювати якогось клерка ЦК ВЛКСМ». Був такий рейвах - Олійник «оскорбіл» російського політика. Втім, ми і самі, без Затуліна, руйнуємо свої національні інтереси.
- Чому Україну не об’єднує національна ідея? І якою повинна бути ця ідея, що об’єднати націю?
- Ну яка може бути ідея у державі, котра не мала державності? Побудувати свою, справді незалежну, правову, передбачувану державу. Але ви мене запитайте - для кого її будувати? Для цих нуворишів? У нас багато в чому «грішать» на Володимира Путіна. Але ж він патріот своєї держави! Засадив бізнесмена-мільярдера, а всі інші притихли і справно платять податки. І Росія тепер - одна з найбагатших у світі держав.
- До речі, наш донецький мільярдер запропонував як «національну» ідею зростання добробуту українців. Це може об’єднати націю?
- Ні, це ідея голодного суспільства. «Ковбасні» ідеї не об’єднують націю.
- Яка роль культури і духовності в сучасній Україні? Чий голос має «возвиситися», щоб привести до тями політиків? І чи почують цей голос?
- Сьогодні ні, не почують, - тому що в нас немає національної преси, радіо і телебачення. Інформаційний простір окуповано. І окуповано чужинцями. Іти в народ навряд чи вийде, хіба що використовувати Інтернет…
- А ви, до речі, його освоїли?
- Ні, я родом з першої половини XX століття. Але є молоді люди, справжні патріоти, яких ми сьогодні просто не знаємо. Вони повинні «підхопити естафету».
- У нас є люди, яких називають совістю нації. Їх, як правило, запрошують на так звані зустрічі Президента з творчою інтелігенцією. Президент виступає, говорить про підтримку української культури, у глядачів складається враження, що влада прислухається до творчої інтелігенції. Але навіть знаючи, що толку від цього не буде, ці люди все одно йдуть, - сподіваючись, що їх хоч хтось почує…
- У тому-то й справа, що все це на піску робиться. Я не ходжу на такі зібрання, бо знаю - те, що я скажу, на другий день буде забуто. У владі не ті люди, - вони думають лише про вибори. І на горизонті не проглядаються такі фігури, які могли б, як Олесь Гончар, об’єднати націю. Олесь Гончар був би прекрасним Президентом. Він справді був совістю нації. А нинішніх не варто так називати…
- Українська мова - чи просунулися ми вперед у порівнянні з вимогами закону про мову від 1990 року? І чи потрібна нам "друга державна"?
- Як це не парадоксально, але сьогодні, в незалежній Україні, цей закон не ухвалили б. Я був доповідачем і пам»ятаю, як усе було. Володимир Щербицький деяким генералам сказав: «Це вам не на полігоні, слухайте уважно». І Щербицький, і Леонід Кравчук, і Валентина Шевченко були на нашому боці. Тоді не продавалися. Служили ідеї. І хай вона не витримала іспиту часом, але вона була. Це були державні люди.
Я пам’ятаю, як нещодавно ті, хто хотів би у нас завести у другу державну мову, звернулися до Путіна, мовляв, а як у вас з цим питанням? А Путін відповів: «Да, у нас 89 субъектов, но государствєнный язык у нас один». Тому що без мови немає держави.
В Україні немає жодних утисків російської мови - як кажуть в Одесі, «говори, не хочу». А масовість російських друкованих видань пояснюють тим, що їхня держава, мовляв, працює на ідею: підгодовує, доплачує. А де ж наша держава? Нехай би вона наклала більший податок на російську книжку і надала пільги книзі українській! Отак і виходить, що, як сказав Володимир Винниченко, українську історію не можна читати без брому.
- А хіба хоч якусь історію можна читати без брому?
- Стільки разів, скільки переписували українську історію, мабуть, не переписували жодну. От зараз верхи заклопотані тим, щоб познімати пам’ятники «тієї» доби і поставити черговий хрест (скоро буде не держава, а цвинтар). Вчимо майбутніх захисників на поразках: на голодоморах, на Крутах, на Берестечку. Щодо Крут - то влада повинна стати на коліна і просити вибачення за гріхи попередників - адже цих хлопців просто продали, а самі пиячили в бронепоїзді. Треба спочатку зайнятися армією і контррозвідкою, а не хрестами. А вже потім розбиратися з пам’ятниками. 1917 року теж починали з перейменування вулиць - аж поки не прийшов Муравйов і не «накрив» військовим кашкетом.
- Сильна зовнішня політика можлива лише за сильної внутрішньої політики. Як нам «примусити» нашу владу до миру, щоб не дочекатися ні «військового кашкета», ні «миротворців» ззовні?
- То треба вибирати нормальних людей.
- А за кого б сьогодні голосували ви?
- Зараз таких, в принципі, немає. На мою думку, з десяток років тому найкращим Президентом був би Мороз - за рівнем інтелекту, почуттям гумору, врівноваженості і державницьким мисленням. На жаль, його «зрізали» всілякими провокаціями.
- Сьогодні багато говорять про неефективність світової і, зокрема, європейської систем безпеки. Яка система, на вашу думку, була б найбільш ефективною для України?
- Я був у Будапешті, коли ми «здавали» ядерну зброю. Коли стояли чотири «стовпи» демократії (зокрема, Клінтон і Єльцин) і давали нам гарантії безпеки, про які на другий же день забули.
- Зараз майже забули, що таке Будапештський меморандум. А, мабуть, варто було б нагадати політикам, та й усьому світу про нього.
- Так, нагадати треба було б, насамперед, політикам, котрі у Будапешті гарантували нам безпеку. Адже підписаний меморандум засвідчував, що Україна не просто «здає» стратегічну і тактичну ядерну зброю, а здає її в обмін на гарантії безпеки.
Я ще розумію доцільність «віддати» ракети на рідкому паливі. Але ж 21 ракета на сухому паливі, стояли, як дівчатка, - навіщо було їх віддавати? Коли руйнувалися ракетні шахти і, зокрема, у Первомайську, ми з Степаном Хмарою збиралися їхати і лягати перед машинами «стратегів», щоб цього не допустити. У тих шахтах - цілі містечка, з автономними електроустановками, - навіщо було їх руйнувати?
Я з Хав’єром Соланою не раз особисто спілкувався в Раді Європи. І говорив йому, що для мене найбільша загадка кінця XX століття - існування НАТО після припинення Варшавського договору… Нині, по суті, уже йде третя світова війна - в Афганістані, Іраку, Грузії. Все ближче і ближче підходить до наших кордонів. Чим допомагає у припиненні її НАТО?
- Отак і пошкодуєш, що Україна відмовилася від ядерної зброї. Не для застосування, звичайно, а в іпостасі «аргументу» для наших стратегічних партнерів...
- Нас упіймали на слові і загнали в глухий кут через «п’ятиколонників», котрі кричали, що Україна - без’ядерна країна. На Заході швиденько подали справу так, ніби саме Україна є гальмом атомного роззброєння. Я говорив - хто вас тягнув за язик? Ну добре, я, по-вашому, комуняка, а ви націонал-патріоти. То ви запитайте будь-кого із фронтовиків - чи можна віддавати зброю, і він відповість, що Боже борони! До того ж треба було, принаймні, поторгуватися!
Моя баба Химка, коли 1944 року її син прийшов з війни, і запитав, що то за гвинтівка стоїть серед кочерг, відповіла: «І воно тобі заважає? Хай собі стоїть у кочергах - пригодиться». Так і тут - хай би стояли ті 21 ракета.
Отакі наші «герої». Дуже багато у нас непрофесіоналів, до того ж на всіх рівнях. Колись говорили, що кадри «рєшают всьо». А в нас кадри скоро «всьо порєшат»…
Розмову вела Світлана ГАЛАТА.