Интервью с Александром Лапиным
Оригинал взят у vikont_mart в Интервью с Александром Лапиным
Трудно представить себе человека, интересующегося фотографией, который бы не знал имени Александра Лапина. Очень многие это имя связывают с книгой, изучение которой стало для них серьёзным толчком в творчестве. Для других Александр Лапин - это талантливый фотограф, чьи работы стали украшением коллекций галерей и музеев в разных странах мира. Для третьих он - незаурядный педагог, влюблённый в фотографию. И не имеет значения к какой группе причисляете себя вы. Ясно одно - знакомство с Александром Лапиным способно изменить ваше отношение к фотографии, к искусству, к себе…
Александр Иосифович, есть ли такой вопрос, который вам всё время задают ученики, журналисты, и задают настолько часто, что на него уже надоело отвечать?
Да, это вопрос, который часто задают начинающие. Они говорят: «Ну, дайте нам ключик, ключик к счастью. Чтобы снимки были как у Брессона». Я говорю, что ключика нет. А они удивляются: «Своим-то вы даёте… Мухину-то, наверное, дали». Я пытаюсь объяснить, что нет такого ключика и быть не может, просто нужно работать. А мне не верят.
Многим кажется, что можно простыми словами объяснить, почему вот эта фотография шедевр, а вот та - нет. Но, к сожалению, это не так. Мне бы очень хотелось, и я долго искал ответ на этот вопрос, и не мог найти, мучился от своего бессилия. И в этом самая большая драма, которую я пережил.
Когда я вижу исключительную фотографию, я подпрыгиваю на стуле от счастья, и больше ничего.
Если вам кто-то пытается объяснить, почему вот эта фотография так хороша и чем именно она хороша, гоните его в шею, потому что объяснить это нельзя. Этот кто-то или дурак, или лжец. Для понимания этого нужны годы тяжелой самостоятельной работы.
Меня интересуют выдающиеся снимки. Ведь специфика фотографии в том, что исключительный снимок может возникнуть как бы помимо воли автора, случайно. Я нахожу такие фотографии, это моя цель и моя работа. Получается, что я как бы «выковыриваю изюм из булочек».
Андрей Турусов. Семья. 1987
А по каким качествам можно разглядеть талантливую фотографию, почувствовать талант фотографа?
Что такое талант фотографа? Во-первых, это, безусловно, умение видеть. А что называется умением видеть? В первую очередь это большая культура: это знание и литературы, и театра, и кино, и всего на свете, чтобы понимать, какая жизненная ситуация представляет собой интерес, а что неинтересно. Умение видеть и понимать, что интересно, что надо снимать, а что можно и не снимать, что является штампом, а что будет плагиатом, - всё это очень важно.
Кроме того необходимо умение представить себе реальную сцену как плоскую фотографию на мониторе, на отпечатке и т.д., потому что это совсем не то, что было в жизни, это другой мир и совершенно другие измерения, а там уже другие законы. И это тоже надо уметь, потому здесь умение видеть уже другое.
Есть рамка кадра, и в этой рамке или всё устроено очень хорошо и ничего лишнего нет, а есть всё необходимое, или наоборот всё в ней никак не организовано, и рамка может двигаться в любую сторону. Это и есть умение видеть определенную организацию внутри рамки, иначе говоря, композицию.
Необходимо умение общаться с людьми, находить контакт. Ведь для многих снимать людей невыносимо трудно, да и мне было трудно всю жизнь. Ну, и, конечно, самокритика - это обязательное качество. Вот так сегодня снял что-то, бегаешь, прыгаешь от радости, хочешь всем показать, облагодетельствовать мир. А ты подожди недельку, а лучше лет пять. Подожди, фотография хуже не станет, а если кто-то сделал такую же, значит, ты не опростоволосился. Иными словами, необходимо забыть свои ощущения при съёмке, превратиться в зрителя и воспринимать только то, что реально существует в изображении.
Александр Лапин. Женская сумка, из серии «Поцелуй», 1983
Вы говорите об умении понимать, что именно может быть интересным. Интересным для кого?
Если цель кому-то понравиться, значит нужно думать о том, что могло бы быть интересным тем, на кого ты рассчитываешь. Это достаточно просто. Правда, Брессон по этому поводу очень хорошо сказал: «Чтобы понравиться другим, нужно сначала понравиться самому себе». А понравиться себе - это почти невыполнимая задача, если совесть есть, самокритика, конечно же, и если не обманываешь сам себя. Вот об этом надо думать.
Необходимо очень критическое отношение к своим фотографиям, надо всё проверять тысячу раз, никому не верить, и мне, кстати, в том числе.
Александр Иосифович, а стоит прислушиваться к критике? И к какой критике имеет смысл прислушиваться?
Прислушиваться стоит ко всему. Вот меня, например, постоянно в интернете поливают грязью, но всё равно я периодически это читаю. Потому что, мне нужно разобраться. Если читатель чего-то не понял в моих книгах, возможно, я плохо объяснил, не нашёл убедительных примеров. Если он с чем-то не согласен, я должен найти причину. Во всяком случае, я должен как бы встать на его место, представить, как он мыслит, что именно не понимает и почему он этого не понимает.
Прислушиваться надо к любой критике, а верить… Вот с этим сложнее. Просто слепо верить кому-то и чему-то в этом мире нельзя, потому что на каждое утверждение найдётся прямо противоположное, такое же обоснованное мнение, с теми же терминами. Нужно всё проверять самому, работать со своим архивом, работать с фотографиями, анализировать, возвращаться к тому, что снял, выкидывать брак.
Александр Лапин. Мать и дочь, из серии «Поцелуй», 1987
Вот что, например, значит «мне нравится моя фотография»? Это значит, что у меня в голове есть готовые образцы, и она им соответствует. А может быть и так, что ты что-то снял, случайно нажав на кнопку. И тогда уже возникает много вопросов, потому что фотография эта не похожа ни на что. И здесь, я всегда говорю, что если человек её стирает, он попадёт в ад. Это могло быть шедевром, а ты его уничтожил. Вот это страшно.
В фотографии очень велика роль случайности, и можно снять то, чего ты не ожидал и сам не понимаешь. В своей книге я говорю о «законе слабого сигнала». Нужно откликаться на слабые сигналы, а не на сильные: «О, какой я молодец, какой я снял кадр!»… Подожди, пусть эта фотография полежит... А вот эта фотография какая-то непонятная, и вот её-то убирать нельзя ни в коем случае. Возможно, что до неё нужно просто дорасти. И это очень важный момент.
А можно ли научить видеть это?
Это сложный вопрос...
Вот приходит человек, пусть он только вчера купил камеру и не дорос до настоящей фотографии. Я прошу показать мне снимки. Чтобы он там ни снимал, свою жену, собачку, ещё что-то, мне не важно. Мне важно как он строит кадр. И не на одном, не на двух снимках, которые кто-то выбрал за него, а на сотне. Так можно увидеть, есть ли у него какие-то способности к визуальному мышлению или нет. И если они есть, тогда его можно чему-то научить. А многих бесполезно учить, так же как невозможно научить человека музыке, если нет музыкального слуха.
Есть визуальное мышление, есть вербальное мышление. И это просто разные типы людей. И получается, что у одного много способностей, у другого меньше, а третий не способен совсем. Но фотография бывает разная и каждый может себя в ней реализовать.
Но ведь совсем не обязательно всем заниматься искусством. Если все начнут заниматься искусством, это будет страшный мир. Так же, как если сделают компьютер, в котором будут заложены рифмы к любому слову, и приходя в магазин ты пятистопным ямбом, будешь просить отвесить полкило колбасы… Это было бы ужасно.
Александр Лапин. Долгий разговор, 1981
Но очень многим хочется заниматься творчеством….
Но творчество - это не искусство. Тяга к творчеству заложена во многих, понимание искусства дается единицам. Творчеством может быть умение красиво одеваться или красиво готовить обед. Но это еще не искусство. Искусство по определению - вещь совершенно бесполезная. А обед нужен, чтобы есть, интерьер - чтобы комфортно было в нём жить, форма чайника нужна такая, чтобы вода раньше времени не выливалась. А искусство - вещь бесполезная, и в этом его пафос. Понимаете, утилитарно бесполезная! Но жизнь немыслима без него, потому что человек становится человеком только тогда, когда его душа разбужена искусством.
Можно развить в какой-то степени способности, если, конечно, они были изначально, и этим помочь человеку, указав ему путь. Но творчеству и пониманию искусства научить невозможно. Оно должно, спрятавшись, сидеть в человеке и при благоприятных условиях выпрыгнуть наружу, как чёртик из шкатулки. Создать подобные условия - вот, в чём я вижу свою задачу.
Любой снимок, который мне приносят, сделан раньше и без моего участия. Я делаю свой выбор, переживаю и радуюсь чужой удаче. Моё дело - выбирать и оценивать. Например, свою потрясающую девочку на шаре Геннадий Бодров снял до того, как начал у меня учиться. Мне оставалось только восхититься и постараться объяснить ему, что это шедевр и теперь жизнь его должна кардинально измениться. На счастье, его это не испортило. Но, сколько же раз я слышал в те годы «Что ты в нём нашёл? Только время зря тратишь».
Геннадий Бодров. Старая лестница, 1978
Научить делать шедевры невозможно, они рождаются на небесах. Главная трудность - понять, почему именно эта фотография была названа шедевром. И вообще - что же это такое «шедевр» и чем он отличается от рядовой фотографии. Никакие объяснения, никакие доводы здесь не помогут.
Надо понимать, что фотография бывает разная: научная, медицинская, документальная, полицейская и т.д. Я же занимаюсь очень узким сектором, и всего, конечно же, в нём не уместишь. Я исследую художественную, а лучше сказать «художническую» фотографию, где форма, организация - это главное. И в этой форме, возможно, выражено содержание.
Изображение жизни на фотографии так же бесконечно многообразно и непостижимо, как и сама жизнь. Это можно сравнить с литературой. Сколько у нас классических сюжетов? Девять, десять? А сколько миллионов книг, рассказов, романов, которые пишут и пишут, и нет этому конца и края? А всё потому, что нельзя написать, например, заключительную книгу о любви. Потому что в каждом случае свои особенности, своя история и свои нюансы. Точно так же повторяются вечные темы в фотографии. Так что обсуждать изображённое, не учитывая само изображение бессмысленно. Не так важно ЧТО снято, гораздо важнее КАК это снято.
Геннадий Бодров. Дерево, 1996
Представьте, когда человек смотрит на фотографию, он видит в ней окно в мир, и там какое-то событие, сюжет. И когда он говорит об этой фотографии, то говорит только о том, что происходило в реальности.
Например, там мужик бьёт женщину. Каждый приличный человек знает, что женщину бить нельзя. Вместе с тем, один скажет: «А я возвращаюсь домой и каждый день бью». Второй скажет: «А я её один раз так побил, что потом у нас родилась двойня». Кто-то скажет, что правильно, надо их бить, сволочей. И что здесь обсуждать, когда у каждого своё мнение?
Вот так и возникают люди, которые говорят о фотографии, будто по телефону. Таким людям можно фотографию и не показывать, просто рассказать, что там на ней изображено. Тогда кто-то из них скажет: «Да, я всё понял». То есть, он о фотографии не говорит ни слова, потому что он её не видит, и видеть ему её не нужно.
Но и когда видит, он тоже не видит. Он не видит её конкретности. Что значит «мужчина бьёт жену»? Ведь это могут быть тысячи вариантов изображения. Может быть, он так её бьёт, что на самом деле любит, а возможно, так целует, что на самом деле ненавидит. И может быть, из изображения это явствует, а для этого человека такое содержание закрыто, и он воспринимает только сюжет. Что с таким делать? Да ничего…
Кстати говоря, сегодня большинство критиков тоже этим страдают. Причём не только в фотографии, но и в живописи то же самое. Вам рассказывают, сколько детей было, допустим, у Брейгеля, сколько братьев, за сколько продали его последнюю картину на Sotheby`s, всю эту ерунду.
А человеку, который пишет о фотографии, надо дать в руки конкретную фотографию и попросить сказать о ней больше ста слов. Но именно про неё, про конкретную фотографию, а не про то, что там изображено. Не скажет. Это действительно трудно, потому что этому не учат, нет образования, нет культуры, ничего этого нет.
Вообще в целом идеал для меня - это фотография умная, которая может быть как документальной, так и художественной. То есть, правда и красота - это две ноги, на которых стоит фотография. А на одной ноге далеко не уйдёшь.
Александр Лапин. Колесо, 1984
Если говорить о журналистике, о фотожурналистике, то, насколько мы понимаем, сейчас её преподают только в МГУ?
Сейчас фотожурналистика в МГУ - это не журналистика, а профанация. Кроме того, фотожурналисты, бильд-редакторы и фотохудожники в список профессий, для которых возможно высшее образование в России, не входят. Иными словами, таких специальностей нет вообще. А если нет профессии, то и институтов таких нет и быть не может. Для того чтобы сделать такой институт, надо десять лет жизни отдать, чтобы по всяким министерствам ходить, разрешение спрашивать, программы разрабатывать и т.д. Нет такого высшего образования вообще.
У нас есть Институт Культуры, где готовят руководителей фотокружков, есть ВГИК, который готовит операторов, из которых самые неудачливые становятся фотографами, но и там не учат творчеству.
А ещё есть ЖурФак МГУ, где я отработал пятнадцать лет и больше уже не могу, бесполезно. Многие люди, которые туда поступали «готовыми», например, С. Шахиджанян и другие, уже работали в Коммерсанте и других изданиях, и им просто нужна была корочка. А снимать там никого и не учили. А как можно научить, если у меня, например, было одно занятие в неделю? Для того чтобы фотографа научить, нужно проводить пять занятий в неделю по пять часов каждое.
Наталия Харламова. Из серии «Другие дети». Тверская обл., 2010
Александр Иосифович, как вы считаете, у нас когда-нибудь появится фотографическая школа на уровне Высшего образования?
Откуда вообще это берётся? Например, на Западе есть конкуренция между журналами. Там есть недостижимые вершины, такие как «Life» или «National Geographic». И там идёт борьба за фотографа, за хорошие фотографии, особенно за хорошего бильдредактора. Его нужно взять к себе, чтобы журнал был лучше других. У нас же такого нет, также как и культуры у зрителя тоже нет.
А как можно влиять на культуру зрителей?
Неподготовленный зритель воспитывается на хорошем журнале, которого у нас, к сожалению, тоже нет. Нельзя же журнал «Foto&Video» всерьёз назвать хорошим фотографическим журналом. Или, например, «Русский Репортёр» - единственное место, казалось бы, где показывают свои фотографии люди, которые снимают настоящую жизнь. Но то, что там происходит, то, как отбираются фотографии, как монтируются, говорит о том, что они ничего не понимают в фотографии, абсолютно ничего.
Должен быть журнал, должна быть теория, должны быть люди, которые пишут разумные вещи, должна быть культура, должны быть выставки. А в Москве из 100 выставок на 98 просто даже идти незачем. Скажи мне, кто делает выставку, и я скажу, идти на неё или нет. К сожалению, всего этого нет. И нет в этом потребности.
Эмиль Гатауллин. Москва, 2003
Вот я вам самую главную тайну хочу открыть: нет в этом мире ничего более простого, чем процесс фотографирования. Даже когда человек учится писать, это требует больших усилий, надо научиться буковки выводить, а для фотографирования надо купить камеру, запомнить, где находится кнопка, попросить продавца поставить программу и больше ничего не надо. Это с одной стороны. А с другой стороны нет ничего более сложного, сложного для понимания содержания, для анализа композиции, чем фотография.
Фотография гораздо сложнее литературы, потому что в литературе действие развивается, есть причины и следствия. Здесь же только один момент жизни. Как в этом одном моменте уместить какое-то содержание, какими средствами? Фотография немая. Она практически ничего не говорит. Как это сделать? Это же чудо из чудес!
Фотография гораздо сложнее, чем живопись, потому что живописец не связан с натурой, он не перерисовывает, он собирает образы. А на фотографии всегда есть лишние детали, всегда какие-то подробности, и с ними нужно бороться. И это просто фотография, а если говорить об искусстве фотографии, то это вообще запредельная сложность. Язык изображения очень сложен. Там нет подписи «на этой картине вы видите…», там ты сам должен понимать. И это очень сложные вещи, которым нигде не учат.
Как ни печально, но то же самое происходит и на Западе. Когда-то мы сидели в Советской России и думали: «Вот там, на Западе есть культура фотографии, там Брессон, там Куделка». Позже, когда я впервые оказался за границей в Финляндии, я стал свидетелем замечательного примера их политкорректности: сидит профессор, к которому студент пришёл с листом белой бумаги. Они его рассматривают и говорят: «Да, в этом что-то есть»…
Мне довелось увидеть несколько европейских институтов, там учат по-другому. Там, если человек заплатил за учёбу, то ему должны дать какие-то знания. Дают детскую фотографию, потом свадебную, полгода или год фотожурналистику, потом десять лекций по композиции, по истории искусств и всё… Он закончил, он фотограф, и он может зарабатывать деньги. И больше ничего.
Александр Лапин. Дорожка, 1981
Но, бывают же самородки?
Бывают, конечно, но большая часть этих самородков умирает, не имея понятия, что в них спит талант фотографа, потому что никто им не объяснил, не сказал, а сами они и не знают. Вот мне повезло с Геннадием Бодровым, он сам нашёлся, приехал, хотел учиться. Это был самородок на голом месте: ни образования, ни культурной среды, ничего. Зато был талант.
Это вообще было то время, когда открывалась дверь, приходили какие-то люди, которые хотели учиться. И вот он учился. И ещё был Толя Черей из Свердловска. И удивительная судьба: сначала умирает Толя Череей от рака, а потом погибает Бодров…
Александр Иосифович, расскажите про вашу школу.
Что такое «школа Лапина»? Во всяком случае, это не конспект заученных лекций, повторяющихся из раза в раз, и не единожды разработанная программа. Это всегда экспромт и необычайное напряжение всех сил.
Я учитель, но, как ни странно, для учёбы я ищу не тех, кто снимать не умеет, а совсем наоборот. Меня интересуют те, кто прекрасно, даже лучше меня умеют это делать, но пока ещё не знают, как отличить «хороший» снимок от выдающегося, банальный от умного, красивый от некрасивого. Я не учу снимать. Цель обучения другая: понимание специфики и языка фотографии, знакомство с классикой, работа после съёмки, самостоятельный анализ отснятого материала. Нужно снимать как можно больше и надеяться на удачу, повременить с деньгами и славой, искать и найти свою тему.
Сергей Пономарев. Киргизия, 2007
Научить нельзя, но научиться, то есть, научить себя - можно. Вот это главное. Каждый приходит к пониманию фотографии самостоятельно, сам ищет и сам проходит свой путь.
Фотография, на которую я ориентирую учеников, имеет определённые особенности, определённые задачи, у неё свой язык. Хочешь ею заниматься, тогда надо знать вот это, понять то, уметь другое, прочитать следующее. А самое главное - пожертвовать многим на этом долгом пути. Если не хочешь, есть и другая фотография.
Школа творческой фотографии была нужна для того, чтобы найти талантливых людей. А они находятся очень плохо. Для одних это лишние сложности, а другие просто сидят где-то там и боятся, а вдруг я их заругаю. И это очень обидно.
Время изменилось, я не учу зарабатывать деньги фотографий, а большинство интересует только это.
Совсем скоро в сентябре у нас возобновляется курс лекций «Одиннадцать тайн фотографического изображения», и было решено сделать пять бесплатных мест. Пятерым слушателям даётся возможность посещать лекции бесплатно. Но для этого нужно, конечно, прислать свои работы. Много обращений от русскоговорящих фотолюбителей из разных стран, от Америки до Израиля. Думаю организовать консультации и для них тоже.
Павел Смертин. Бабушка, 1997
Александр Иосифович, книга «Фотография как…» остаётся обязательной к прочтению? На сайте написано, что желательно перед обучением в школе прочитать эту книгу.
Естественно, а как же иначе. Это такая книга, которую имеет смысл читать, а потом ещё и много раз перечитывать. Да и материала на сайте Lapinbook.ru тоже надолго хватит: прочитать всё, понять всё, проанализировать.
Но главная проблема в том, что книга написана для подготовленных фотографов, а они её не читают. Зато читают начинающие. Это мне, конечно, больно. Книга «Фотография как…» предназначена тем, кто уже освоил технику, занял первое место на конкурсе, принял участие в выставке, опубликовался, прошёл все этапы, и начинает мучиться: «Что же такого у этого Брессона, почему он может, а я не могу? А что такое настоящее искусство? Куда двигаться?». Вот в этом «куда двигаться» книга и может помочь тем, для кого это жизненно важно.
Сейчас я книгу переписываю, воду солью, что-то буду объяснять более наглядно. Но одновременно в ней будет и такое, от чего книга станет гораздо сложнее.
Александр Лапин. Дом образцового содержания, 1980
Давайте поговорим про «Открытые уроки», которые вы проводили на Lapinbook.ru, а теперь ведёте на сайте Школы творческой фотографии.
Когда я придумал «Открытые уроки», ничего подобного ещё нигде не было. Сначала на сайте всё кипело и бурлило: собрались умные люди и писали умные вещи. А потом со временем они решили больше не подставляться и перестали писать, а всякие, не скажу кто, пишут и по сей день… Знаете, как это бывает, проходя мимо и ни о чём не думая, оставил кучку слов, а ты ищи в этом смысл. И это печально…
Примерно то же самое сейчас происходит с «Открытыми уроками» на Lapin-School.com. И уже даже жалобы есть: «Что вы нас мучаете? Вы поставьте вопрос и дайте ответ, а мы прочитаем и пойдём дальше. Чего напрягаться-то!» Многие ведь не понимают, что если не напрягаться, то ничего и не получится. Вот человек зашёл на сайт и воспринимает всё происходящее как викторину, в которой нужно просто угадать правильный ответ… Для меня это совершенно непонятно: опубликован открытый урок, выложено много разных комментариев, я что-то подсказываю и стараюсь помочь, идёт какой-то диспут, а он этого всего не читает, а просто пишет «А вот мне кажется так», и всё! Просто «угадайка» какая-то! Ну, ты хоть посмотри, что другие люди написали, что я там написал. А зачем? Так что всё это очень печально…
Александр Иосифович, вы сказали, что книга «Фотография как…» прежде всего, адресована опытным фотографам. А что вы можете посоветовать начинающим?
Начинающим, прежде всего, надо изучить технику, конечно. Школ сейчас достаточно, там есть достаточно сильные преподаватели, которые покажут, расскажут про управление фотоаппаратом, как поставить свет и прочие вещи. Этот этап надо обязательно пройти.
Надо выбирать себе компанию, в частности, сайты или сообщества не равных, а более сильных, чтобы это тебя как-то мобилизовало, чтобы ты не успокаивался. И самое важное - не повторять то, что делают другие, и никоим образом не стараться походить на кого-то, а искать своё, делать нестандартные вещи. А это сложно, потому что стандарты и штампы обступают со всех сторон.
А стандартов этих много. Ну, вот, например, такая тема: реклама на автобусной остановке, там женщина загорает, а здесь зима, старуха мёрзнет. Любой человек с фотоаппаратом, проходящий мимо, снимет это. Но, это же настолько легко, что, я считаю, нужно просто запретить вообще где либо это показывать. Если уж ты очень хочешь это снимать, то сделай это лучше всех. Но для того надо будет просмотреть 10 миллионов подобных карточек, или вообще такие вещи не снимать.
Самое главное - это не останавливаться на том, что тебя кто-то похвалил и что-то сказал, а понимать, что впереди ещё многое. Ну и ориентироваться. Слава Богу, в интернете кроме мусора есть ещё что-то толковое, и всё это открыто.
Фотография - это болезнь, и у неё есть разные стадии. Человек покупает аппарат, кошечку снимает, жену снимает, ему всё нравится. Потом он понимает, что у других это получается лучше. Он смотрит снимки других, сравнивает и понимает, что всё дело в объективе. Ну, конечно же, только в объективе! Тогда он покупает новый объектив. Через какое-то время, если он не совсем утомился умом к этому моменту, он понимает, что ничего не изменилось. Проблема в чём-то другом. И болезнь эта постоянно прогрессирует. И есть уже неизлечимые люди, для которых фотография стала жизнью. Вот с такими людьми я бы хотел встречаться.
Кроме фотографов есть ещё интересные люди: актёры, писатели, поэты, врачи, инженеры, физики и другие. Вот с ними надо общаться, а общение с фотографами - это обычно цеховые интересы и разговоры о том, кто какой камерой снимает. За небольшим исключением, фотографы - малообразованные, самодовольные и неинтересные люди. Так что надо просто читать, расти, заниматься своей культурой. Я себе не представляю, как человек, который не понимает театр и живопись, будет делать замечательные фотографии...
Александр Лапин. На лестнице, из серии «Поцелуй», 1981
Многие фотографы советуют новичкам смотреть чужие хорошие работы…
Рассматривать чужие работы для одного будет полезным, потому что он извлечёт из этого уроки, а второй просто начнёт копировать, а третий перестанет снимать. Это индивидуально. Можно обклеить комнату фотографиями всех времён и народов, и ничему не научиться. Вот же в чём дело. Потому что это не метод обучения. Единственный метод обучения, в рамках которого я строю практические задания, - это сравнение нескольких фотографий. Можно найти дубли великого мастера, которые он снял до этого снимка, потом после этого, и понять, почему и чем этот кадр лучше.
Возьми фотографию, попробуй её скадрировать иначе, попробуй изменить что-то, сделать что-то немножко темнее, немножко светлее, желтее, синее. Положи рядом варианты, смотри и пытайся почувствовать, именно почувствовать, а не понять, не думать. Вот это учёба, потому что это умение видеть. А когда человек будет обладать этим умением, то оно ему понадобится и при съёмке. И для такой тренировки можно использовать ФШ. Вот такой вот анализ.
Но анализировать нужно не головой, а глазом. Вообще слово «подумав» калёным железом надо выжигать. «Подумав» - это вообще запрещено, потому что голова здесь не причём. И нужно думать не головой, а глазом. Есть легенда о скульпторе, который специально стачивал свои пальцы о наждак, чтобы, когда он ощупывал модель, они были сверхчувствительны. То же самое касается и глаз. Надо чувствовать…
Александр Лапин. Бюст, 1983
Получается, что хорошая фотография основана на интуитивном чутье фотографа, основанном на каких-то знаниях, на каком-то опыте, на знании правил композиции?
Никаких правил нет! Меня замучили уже с этими правилами, о которых, якобы, я написал книгу. Покажите мне в книге хоть одно правило. Я отдам вам гонорар за все 8 лет. Я этого не боюсь, потому что там нет ни одного правила.
Нет правил как писать стихи, и нет правил как рисовать картины. Правил нет, есть настоящие стихи и настоящие картины. К этому надо стремиться, но не всякому это дано.
Нужно научиться воспринимать. Ну как человеку объяснить, что вот эта музыка настоящая, а та - плохая. Он сам должен постараться, какие-то меры принять, чтобы слушать, чтобы сравнивать, чтобы, в конце концов, понять и почувствовать, что является шедевром, а что нет.
То же самое и в фотографии, тем более, что миллиарды снимков рождаются каждую секунду в мире. Так что важны не правила, а умение видеть, видеть при съёмке и видеть уже на готовом отпечатке, видеть и только потом переводить это в слова.
Повторение - это не метод, потому что повторить ничего нельзя. Ведь композиция зависит от сюжета, от темы, от того, что происходит. Так что перенести одну композицию на другой материал невозможно. Композиция каждый раз создаётся заново. Объяснить это довольно сложно.
Александр Лапин. Казанский вокзал, 1982
Правил нет, есть законы. Есть законы восприятия, которые справедливы для всех людей, живущих на земле, и для левшей, и для китайцев, и для японцев, и для всех остальных. У каждого человека есть два полушария: левое и правое. Левое аналитическое, правое творческое.
Правый глаз связан с левым полушарием, поэтому если вы его закроете, у вас появится слепая зона, а то, что находится в этой зоне, попадает исключительно в левое полушарие. Левый глаз связан с правым творческим полушарием.
Это законы восприятия. Или, например, восприятие зеркальной симметрии, восприятие равновесия и неравновесия, восприятие ритма. Есть какие-то законы, которые основаны на психофизиологии человека. Но это тоже не правило, потому что может быть равновесие, а может его и не быть, и я пишу об этом в книге. Если есть для того основания, то и равновесие тоже нарушается.
А правила - это «закон третей», «золотое сечение»… Я всё никак не напишу статью, чтобы убить этого дракона. Но на лекции я это читаю.
Александр Иосифович, а кого нужно выбирать в учителя?
Хороший вопрос. Ответ единственный: выбирать нужно такого учителя, заглянув в глаза которому, ты веришь. Интересно то, что сам учитель может и не снимать. Учитель музыки может сам не выигрывать конкурсы имени Чайковского, но учить. Но если в дополнении ко всему он и играет, и снимает, и карточки у него есть, то это совсем неплохой вариант.
В обучении главное - это смотреть в глаза друг другу. Поэтому я против заочного обучения. Нужно не слова слушать, а в глаза смотреть.
Вообще о фотографии написано столько книг, где всё сказано и ничего нового не придумаешь. Но толку-то от этого мало. Словами можно объяснить всё, что угодно. Но слово изреченное есть ложь. Конечно, на человека действует авторитет автора, но этого мало. Надо искать другие методы.
Мой идеал - Алексей Бродович, у которого учились такие знаменитые фотографы, как Ирвинг Пенн, Хиро, Ричард Аведон и многие другие. Кстати, сам он был дизайнером и бильд-редактором, хотя немного фотографировал.
Александр Лапин. Девочки, 1980
А кого вы считаете своим учителем?
У меня не было человека, который со мной занимался. Были люди, которые на меня повлияли, какие-то фотографы, которые чем-то удивили, на что-то натолкнули своими фотографиями. Но настоящего учителя не было, если не считать Картье-Брессона, который об этом ничего не знал.
Это был, конечно, другой век. Не было ни больших денег, ни возможности опубликоваться. Было одно упрямство и желание. Всеми силами я старался понять что-то самое важное, читал всё, что мог найти по искусству, по психологии. Мне повезло, что были умные люди, которые меня в этом поддерживали, помогали. Ведь у меня ни одной настоящей карточки в то время не было. И я понимал не больше тех начинающих, которых сегодня не возьму учиться.
Должен признаться, в то время много самых разных фотографий потрясали меня. Среди них и такие, на которые я сегодня и смотреть бы не стал. Так что, никаких шансов у меня, конечно, не было. Мне просто повезло, одним неудачником больше не стало. Но это случилось через 20 лет.
Естественно, на меня повлияли какие-то фотографы. Один из первых был Александр Слюсарев. Он меня удивил, потряс тем, что, снимая стенки, тени, лужи, делал очень интересные вещи. Благодаря ему я понял, что важна не тема, не проблема и не литература, а просто картинка сама по себе. Так что, какое-то время я ему подражал. Но это длилось недолго.
Потом была встреча с фотографиями Ляли Кузнецовой и, особенно, Владимира Сёмина. Это непостижимый для меня человек. Через много лет я познакомился с литовским фотографом Витасом Луцкусом. Для меня это было большим потрясением. Но ещё больше меня потрясла встреча с Йозефом Куделкой.
Александр Лапин. Лесенка, 1986
Александр Иосифович, а есть ли такой вопрос, который вы хотели бы, чтобы вам задали, но так никто до сих пор и не задал?
Надо подумать. Наверное, это был бы самый банальный вопрос: «Можно ли назвать вашу жизнь счастливой?» Ответ: можно. Потому что пришло понимание искусства, а это такие горизонты, такие фантастические миры. Всё, что было найдено, конечно, потребовало больших жертв. Но написана книга, есть ученики, ну что ещё нужно?
Обычно ещё спрашивают: «Что бы вы сделали, если бы вам дали прожить эту жизнь ещё раз?» Всё то же самое. Меньше бы, наверное, бросал женщин, детей, глупостей бы меньше делал, подлости бы не делал, за которые стыдно и по сей день. Но как было всего этого не делать? Все делают по глупости и молодости… Но фотографию не предавал никогда. И делал её не для чего-либо, а ради неё самой. Ради Фотографии.
Фотограф, исследователь фотографии, педагог Александр Лапин
В интервью принимали участие romashka7, vikont_mart и hemool_lost_out
Трудно представить себе человека, интересующегося фотографией, который бы не знал имени Александра Лапина. Очень многие это имя связывают с книгой, изучение которой стало для них серьёзным толчком в творчестве. Для других Александр Лапин - это талантливый фотограф, чьи работы стали украшением коллекций галерей и музеев в разных странах мира. Для третьих он - незаурядный педагог, влюблённый в фотографию. И не имеет значения к какой группе причисляете себя вы. Ясно одно - знакомство с Александром Лапиным способно изменить ваше отношение к фотографии, к искусству, к себе…
Александр Иосифович, есть ли такой вопрос, который вам всё время задают ученики, журналисты, и задают настолько часто, что на него уже надоело отвечать?
Да, это вопрос, который часто задают начинающие. Они говорят: «Ну, дайте нам ключик, ключик к счастью. Чтобы снимки были как у Брессона». Я говорю, что ключика нет. А они удивляются: «Своим-то вы даёте… Мухину-то, наверное, дали». Я пытаюсь объяснить, что нет такого ключика и быть не может, просто нужно работать. А мне не верят.
Многим кажется, что можно простыми словами объяснить, почему вот эта фотография шедевр, а вот та - нет. Но, к сожалению, это не так. Мне бы очень хотелось, и я долго искал ответ на этот вопрос, и не мог найти, мучился от своего бессилия. И в этом самая большая драма, которую я пережил.
Когда я вижу исключительную фотографию, я подпрыгиваю на стуле от счастья, и больше ничего.
Если вам кто-то пытается объяснить, почему вот эта фотография так хороша и чем именно она хороша, гоните его в шею, потому что объяснить это нельзя. Этот кто-то или дурак, или лжец. Для понимания этого нужны годы тяжелой самостоятельной работы.
Меня интересуют выдающиеся снимки. Ведь специфика фотографии в том, что исключительный снимок может возникнуть как бы помимо воли автора, случайно. Я нахожу такие фотографии, это моя цель и моя работа. Получается, что я как бы «выковыриваю изюм из булочек».
Андрей Турусов. Семья. 1987
А по каким качествам можно разглядеть талантливую фотографию, почувствовать талант фотографа?
Что такое талант фотографа? Во-первых, это, безусловно, умение видеть. А что называется умением видеть? В первую очередь это большая культура: это знание и литературы, и театра, и кино, и всего на свете, чтобы понимать, какая жизненная ситуация представляет собой интерес, а что неинтересно. Умение видеть и понимать, что интересно, что надо снимать, а что можно и не снимать, что является штампом, а что будет плагиатом, - всё это очень важно.
Кроме того необходимо умение представить себе реальную сцену как плоскую фотографию на мониторе, на отпечатке и т.д., потому что это совсем не то, что было в жизни, это другой мир и совершенно другие измерения, а там уже другие законы. И это тоже надо уметь, потому здесь умение видеть уже другое.
Есть рамка кадра, и в этой рамке или всё устроено очень хорошо и ничего лишнего нет, а есть всё необходимое, или наоборот всё в ней никак не организовано, и рамка может двигаться в любую сторону. Это и есть умение видеть определенную организацию внутри рамки, иначе говоря, композицию.
Необходимо умение общаться с людьми, находить контакт. Ведь для многих снимать людей невыносимо трудно, да и мне было трудно всю жизнь. Ну, и, конечно, самокритика - это обязательное качество. Вот так сегодня снял что-то, бегаешь, прыгаешь от радости, хочешь всем показать, облагодетельствовать мир. А ты подожди недельку, а лучше лет пять. Подожди, фотография хуже не станет, а если кто-то сделал такую же, значит, ты не опростоволосился. Иными словами, необходимо забыть свои ощущения при съёмке, превратиться в зрителя и воспринимать только то, что реально существует в изображении.
Александр Лапин. Женская сумка, из серии «Поцелуй», 1983
Вы говорите об умении понимать, что именно может быть интересным. Интересным для кого?
Если цель кому-то понравиться, значит нужно думать о том, что могло бы быть интересным тем, на кого ты рассчитываешь. Это достаточно просто. Правда, Брессон по этому поводу очень хорошо сказал: «Чтобы понравиться другим, нужно сначала понравиться самому себе». А понравиться себе - это почти невыполнимая задача, если совесть есть, самокритика, конечно же, и если не обманываешь сам себя. Вот об этом надо думать.
Необходимо очень критическое отношение к своим фотографиям, надо всё проверять тысячу раз, никому не верить, и мне, кстати, в том числе.
Александр Иосифович, а стоит прислушиваться к критике? И к какой критике имеет смысл прислушиваться?
Прислушиваться стоит ко всему. Вот меня, например, постоянно в интернете поливают грязью, но всё равно я периодически это читаю. Потому что, мне нужно разобраться. Если читатель чего-то не понял в моих книгах, возможно, я плохо объяснил, не нашёл убедительных примеров. Если он с чем-то не согласен, я должен найти причину. Во всяком случае, я должен как бы встать на его место, представить, как он мыслит, что именно не понимает и почему он этого не понимает.
Прислушиваться надо к любой критике, а верить… Вот с этим сложнее. Просто слепо верить кому-то и чему-то в этом мире нельзя, потому что на каждое утверждение найдётся прямо противоположное, такое же обоснованное мнение, с теми же терминами. Нужно всё проверять самому, работать со своим архивом, работать с фотографиями, анализировать, возвращаться к тому, что снял, выкидывать брак.
Александр Лапин. Мать и дочь, из серии «Поцелуй», 1987
Вот что, например, значит «мне нравится моя фотография»? Это значит, что у меня в голове есть готовые образцы, и она им соответствует. А может быть и так, что ты что-то снял, случайно нажав на кнопку. И тогда уже возникает много вопросов, потому что фотография эта не похожа ни на что. И здесь, я всегда говорю, что если человек её стирает, он попадёт в ад. Это могло быть шедевром, а ты его уничтожил. Вот это страшно.
В фотографии очень велика роль случайности, и можно снять то, чего ты не ожидал и сам не понимаешь. В своей книге я говорю о «законе слабого сигнала». Нужно откликаться на слабые сигналы, а не на сильные: «О, какой я молодец, какой я снял кадр!»… Подожди, пусть эта фотография полежит... А вот эта фотография какая-то непонятная, и вот её-то убирать нельзя ни в коем случае. Возможно, что до неё нужно просто дорасти. И это очень важный момент.
А можно ли научить видеть это?
Это сложный вопрос...
Вот приходит человек, пусть он только вчера купил камеру и не дорос до настоящей фотографии. Я прошу показать мне снимки. Чтобы он там ни снимал, свою жену, собачку, ещё что-то, мне не важно. Мне важно как он строит кадр. И не на одном, не на двух снимках, которые кто-то выбрал за него, а на сотне. Так можно увидеть, есть ли у него какие-то способности к визуальному мышлению или нет. И если они есть, тогда его можно чему-то научить. А многих бесполезно учить, так же как невозможно научить человека музыке, если нет музыкального слуха.
Есть визуальное мышление, есть вербальное мышление. И это просто разные типы людей. И получается, что у одного много способностей, у другого меньше, а третий не способен совсем. Но фотография бывает разная и каждый может себя в ней реализовать.
Но ведь совсем не обязательно всем заниматься искусством. Если все начнут заниматься искусством, это будет страшный мир. Так же, как если сделают компьютер, в котором будут заложены рифмы к любому слову, и приходя в магазин ты пятистопным ямбом, будешь просить отвесить полкило колбасы… Это было бы ужасно.
Александр Лапин. Долгий разговор, 1981
Но очень многим хочется заниматься творчеством….
Но творчество - это не искусство. Тяга к творчеству заложена во многих, понимание искусства дается единицам. Творчеством может быть умение красиво одеваться или красиво готовить обед. Но это еще не искусство. Искусство по определению - вещь совершенно бесполезная. А обед нужен, чтобы есть, интерьер - чтобы комфортно было в нём жить, форма чайника нужна такая, чтобы вода раньше времени не выливалась. А искусство - вещь бесполезная, и в этом его пафос. Понимаете, утилитарно бесполезная! Но жизнь немыслима без него, потому что человек становится человеком только тогда, когда его душа разбужена искусством.
Можно развить в какой-то степени способности, если, конечно, они были изначально, и этим помочь человеку, указав ему путь. Но творчеству и пониманию искусства научить невозможно. Оно должно, спрятавшись, сидеть в человеке и при благоприятных условиях выпрыгнуть наружу, как чёртик из шкатулки. Создать подобные условия - вот, в чём я вижу свою задачу.
Любой снимок, который мне приносят, сделан раньше и без моего участия. Я делаю свой выбор, переживаю и радуюсь чужой удаче. Моё дело - выбирать и оценивать. Например, свою потрясающую девочку на шаре Геннадий Бодров снял до того, как начал у меня учиться. Мне оставалось только восхититься и постараться объяснить ему, что это шедевр и теперь жизнь его должна кардинально измениться. На счастье, его это не испортило. Но, сколько же раз я слышал в те годы «Что ты в нём нашёл? Только время зря тратишь».
Геннадий Бодров. Старая лестница, 1978
Научить делать шедевры невозможно, они рождаются на небесах. Главная трудность - понять, почему именно эта фотография была названа шедевром. И вообще - что же это такое «шедевр» и чем он отличается от рядовой фотографии. Никакие объяснения, никакие доводы здесь не помогут.
Надо понимать, что фотография бывает разная: научная, медицинская, документальная, полицейская и т.д. Я же занимаюсь очень узким сектором, и всего, конечно же, в нём не уместишь. Я исследую художественную, а лучше сказать «художническую» фотографию, где форма, организация - это главное. И в этой форме, возможно, выражено содержание.
Изображение жизни на фотографии так же бесконечно многообразно и непостижимо, как и сама жизнь. Это можно сравнить с литературой. Сколько у нас классических сюжетов? Девять, десять? А сколько миллионов книг, рассказов, романов, которые пишут и пишут, и нет этому конца и края? А всё потому, что нельзя написать, например, заключительную книгу о любви. Потому что в каждом случае свои особенности, своя история и свои нюансы. Точно так же повторяются вечные темы в фотографии. Так что обсуждать изображённое, не учитывая само изображение бессмысленно. Не так важно ЧТО снято, гораздо важнее КАК это снято.
Геннадий Бодров. Дерево, 1996
Представьте, когда человек смотрит на фотографию, он видит в ней окно в мир, и там какое-то событие, сюжет. И когда он говорит об этой фотографии, то говорит только о том, что происходило в реальности.
Например, там мужик бьёт женщину. Каждый приличный человек знает, что женщину бить нельзя. Вместе с тем, один скажет: «А я возвращаюсь домой и каждый день бью». Второй скажет: «А я её один раз так побил, что потом у нас родилась двойня». Кто-то скажет, что правильно, надо их бить, сволочей. И что здесь обсуждать, когда у каждого своё мнение?
Вот так и возникают люди, которые говорят о фотографии, будто по телефону. Таким людям можно фотографию и не показывать, просто рассказать, что там на ней изображено. Тогда кто-то из них скажет: «Да, я всё понял». То есть, он о фотографии не говорит ни слова, потому что он её не видит, и видеть ему её не нужно.
Но и когда видит, он тоже не видит. Он не видит её конкретности. Что значит «мужчина бьёт жену»? Ведь это могут быть тысячи вариантов изображения. Может быть, он так её бьёт, что на самом деле любит, а возможно, так целует, что на самом деле ненавидит. И может быть, из изображения это явствует, а для этого человека такое содержание закрыто, и он воспринимает только сюжет. Что с таким делать? Да ничего…
Кстати говоря, сегодня большинство критиков тоже этим страдают. Причём не только в фотографии, но и в живописи то же самое. Вам рассказывают, сколько детей было, допустим, у Брейгеля, сколько братьев, за сколько продали его последнюю картину на Sotheby`s, всю эту ерунду.
А человеку, который пишет о фотографии, надо дать в руки конкретную фотографию и попросить сказать о ней больше ста слов. Но именно про неё, про конкретную фотографию, а не про то, что там изображено. Не скажет. Это действительно трудно, потому что этому не учат, нет образования, нет культуры, ничего этого нет.
Вообще в целом идеал для меня - это фотография умная, которая может быть как документальной, так и художественной. То есть, правда и красота - это две ноги, на которых стоит фотография. А на одной ноге далеко не уйдёшь.
Александр Лапин. Колесо, 1984
Если говорить о журналистике, о фотожурналистике, то, насколько мы понимаем, сейчас её преподают только в МГУ?
Сейчас фотожурналистика в МГУ - это не журналистика, а профанация. Кроме того, фотожурналисты, бильд-редакторы и фотохудожники в список профессий, для которых возможно высшее образование в России, не входят. Иными словами, таких специальностей нет вообще. А если нет профессии, то и институтов таких нет и быть не может. Для того чтобы сделать такой институт, надо десять лет жизни отдать, чтобы по всяким министерствам ходить, разрешение спрашивать, программы разрабатывать и т.д. Нет такого высшего образования вообще.
У нас есть Институт Культуры, где готовят руководителей фотокружков, есть ВГИК, который готовит операторов, из которых самые неудачливые становятся фотографами, но и там не учат творчеству.
А ещё есть ЖурФак МГУ, где я отработал пятнадцать лет и больше уже не могу, бесполезно. Многие люди, которые туда поступали «готовыми», например, С. Шахиджанян и другие, уже работали в Коммерсанте и других изданиях, и им просто нужна была корочка. А снимать там никого и не учили. А как можно научить, если у меня, например, было одно занятие в неделю? Для того чтобы фотографа научить, нужно проводить пять занятий в неделю по пять часов каждое.
Наталия Харламова. Из серии «Другие дети». Тверская обл., 2010
Александр Иосифович, как вы считаете, у нас когда-нибудь появится фотографическая школа на уровне Высшего образования?
Откуда вообще это берётся? Например, на Западе есть конкуренция между журналами. Там есть недостижимые вершины, такие как «Life» или «National Geographic». И там идёт борьба за фотографа, за хорошие фотографии, особенно за хорошего бильдредактора. Его нужно взять к себе, чтобы журнал был лучше других. У нас же такого нет, также как и культуры у зрителя тоже нет.
А как можно влиять на культуру зрителей?
Неподготовленный зритель воспитывается на хорошем журнале, которого у нас, к сожалению, тоже нет. Нельзя же журнал «Foto&Video» всерьёз назвать хорошим фотографическим журналом. Или, например, «Русский Репортёр» - единственное место, казалось бы, где показывают свои фотографии люди, которые снимают настоящую жизнь. Но то, что там происходит, то, как отбираются фотографии, как монтируются, говорит о том, что они ничего не понимают в фотографии, абсолютно ничего.
Должен быть журнал, должна быть теория, должны быть люди, которые пишут разумные вещи, должна быть культура, должны быть выставки. А в Москве из 100 выставок на 98 просто даже идти незачем. Скажи мне, кто делает выставку, и я скажу, идти на неё или нет. К сожалению, всего этого нет. И нет в этом потребности.
Эмиль Гатауллин. Москва, 2003
Вот я вам самую главную тайну хочу открыть: нет в этом мире ничего более простого, чем процесс фотографирования. Даже когда человек учится писать, это требует больших усилий, надо научиться буковки выводить, а для фотографирования надо купить камеру, запомнить, где находится кнопка, попросить продавца поставить программу и больше ничего не надо. Это с одной стороны. А с другой стороны нет ничего более сложного, сложного для понимания содержания, для анализа композиции, чем фотография.
Фотография гораздо сложнее литературы, потому что в литературе действие развивается, есть причины и следствия. Здесь же только один момент жизни. Как в этом одном моменте уместить какое-то содержание, какими средствами? Фотография немая. Она практически ничего не говорит. Как это сделать? Это же чудо из чудес!
Фотография гораздо сложнее, чем живопись, потому что живописец не связан с натурой, он не перерисовывает, он собирает образы. А на фотографии всегда есть лишние детали, всегда какие-то подробности, и с ними нужно бороться. И это просто фотография, а если говорить об искусстве фотографии, то это вообще запредельная сложность. Язык изображения очень сложен. Там нет подписи «на этой картине вы видите…», там ты сам должен понимать. И это очень сложные вещи, которым нигде не учат.
Как ни печально, но то же самое происходит и на Западе. Когда-то мы сидели в Советской России и думали: «Вот там, на Западе есть культура фотографии, там Брессон, там Куделка». Позже, когда я впервые оказался за границей в Финляндии, я стал свидетелем замечательного примера их политкорректности: сидит профессор, к которому студент пришёл с листом белой бумаги. Они его рассматривают и говорят: «Да, в этом что-то есть»…
Мне довелось увидеть несколько европейских институтов, там учат по-другому. Там, если человек заплатил за учёбу, то ему должны дать какие-то знания. Дают детскую фотографию, потом свадебную, полгода или год фотожурналистику, потом десять лекций по композиции, по истории искусств и всё… Он закончил, он фотограф, и он может зарабатывать деньги. И больше ничего.
Александр Лапин. Дорожка, 1981
Но, бывают же самородки?
Бывают, конечно, но большая часть этих самородков умирает, не имея понятия, что в них спит талант фотографа, потому что никто им не объяснил, не сказал, а сами они и не знают. Вот мне повезло с Геннадием Бодровым, он сам нашёлся, приехал, хотел учиться. Это был самородок на голом месте: ни образования, ни культурной среды, ничего. Зато был талант.
Это вообще было то время, когда открывалась дверь, приходили какие-то люди, которые хотели учиться. И вот он учился. И ещё был Толя Черей из Свердловска. И удивительная судьба: сначала умирает Толя Череей от рака, а потом погибает Бодров…
Александр Иосифович, расскажите про вашу школу.
Что такое «школа Лапина»? Во всяком случае, это не конспект заученных лекций, повторяющихся из раза в раз, и не единожды разработанная программа. Это всегда экспромт и необычайное напряжение всех сил.
Я учитель, но, как ни странно, для учёбы я ищу не тех, кто снимать не умеет, а совсем наоборот. Меня интересуют те, кто прекрасно, даже лучше меня умеют это делать, но пока ещё не знают, как отличить «хороший» снимок от выдающегося, банальный от умного, красивый от некрасивого. Я не учу снимать. Цель обучения другая: понимание специфики и языка фотографии, знакомство с классикой, работа после съёмки, самостоятельный анализ отснятого материала. Нужно снимать как можно больше и надеяться на удачу, повременить с деньгами и славой, искать и найти свою тему.
Сергей Пономарев. Киргизия, 2007
Научить нельзя, но научиться, то есть, научить себя - можно. Вот это главное. Каждый приходит к пониманию фотографии самостоятельно, сам ищет и сам проходит свой путь.
Фотография, на которую я ориентирую учеников, имеет определённые особенности, определённые задачи, у неё свой язык. Хочешь ею заниматься, тогда надо знать вот это, понять то, уметь другое, прочитать следующее. А самое главное - пожертвовать многим на этом долгом пути. Если не хочешь, есть и другая фотография.
Школа творческой фотографии была нужна для того, чтобы найти талантливых людей. А они находятся очень плохо. Для одних это лишние сложности, а другие просто сидят где-то там и боятся, а вдруг я их заругаю. И это очень обидно.
Время изменилось, я не учу зарабатывать деньги фотографий, а большинство интересует только это.
Совсем скоро в сентябре у нас возобновляется курс лекций «Одиннадцать тайн фотографического изображения», и было решено сделать пять бесплатных мест. Пятерым слушателям даётся возможность посещать лекции бесплатно. Но для этого нужно, конечно, прислать свои работы. Много обращений от русскоговорящих фотолюбителей из разных стран, от Америки до Израиля. Думаю организовать консультации и для них тоже.
Павел Смертин. Бабушка, 1997
Александр Иосифович, книга «Фотография как…» остаётся обязательной к прочтению? На сайте написано, что желательно перед обучением в школе прочитать эту книгу.
Естественно, а как же иначе. Это такая книга, которую имеет смысл читать, а потом ещё и много раз перечитывать. Да и материала на сайте Lapinbook.ru тоже надолго хватит: прочитать всё, понять всё, проанализировать.
Но главная проблема в том, что книга написана для подготовленных фотографов, а они её не читают. Зато читают начинающие. Это мне, конечно, больно. Книга «Фотография как…» предназначена тем, кто уже освоил технику, занял первое место на конкурсе, принял участие в выставке, опубликовался, прошёл все этапы, и начинает мучиться: «Что же такого у этого Брессона, почему он может, а я не могу? А что такое настоящее искусство? Куда двигаться?». Вот в этом «куда двигаться» книга и может помочь тем, для кого это жизненно важно.
Сейчас я книгу переписываю, воду солью, что-то буду объяснять более наглядно. Но одновременно в ней будет и такое, от чего книга станет гораздо сложнее.
Александр Лапин. Дом образцового содержания, 1980
Давайте поговорим про «Открытые уроки», которые вы проводили на Lapinbook.ru, а теперь ведёте на сайте Школы творческой фотографии.
Когда я придумал «Открытые уроки», ничего подобного ещё нигде не было. Сначала на сайте всё кипело и бурлило: собрались умные люди и писали умные вещи. А потом со временем они решили больше не подставляться и перестали писать, а всякие, не скажу кто, пишут и по сей день… Знаете, как это бывает, проходя мимо и ни о чём не думая, оставил кучку слов, а ты ищи в этом смысл. И это печально…
Примерно то же самое сейчас происходит с «Открытыми уроками» на Lapin-School.com. И уже даже жалобы есть: «Что вы нас мучаете? Вы поставьте вопрос и дайте ответ, а мы прочитаем и пойдём дальше. Чего напрягаться-то!» Многие ведь не понимают, что если не напрягаться, то ничего и не получится. Вот человек зашёл на сайт и воспринимает всё происходящее как викторину, в которой нужно просто угадать правильный ответ… Для меня это совершенно непонятно: опубликован открытый урок, выложено много разных комментариев, я что-то подсказываю и стараюсь помочь, идёт какой-то диспут, а он этого всего не читает, а просто пишет «А вот мне кажется так», и всё! Просто «угадайка» какая-то! Ну, ты хоть посмотри, что другие люди написали, что я там написал. А зачем? Так что всё это очень печально…
Александр Иосифович, вы сказали, что книга «Фотография как…» прежде всего, адресована опытным фотографам. А что вы можете посоветовать начинающим?
Начинающим, прежде всего, надо изучить технику, конечно. Школ сейчас достаточно, там есть достаточно сильные преподаватели, которые покажут, расскажут про управление фотоаппаратом, как поставить свет и прочие вещи. Этот этап надо обязательно пройти.
Надо выбирать себе компанию, в частности, сайты или сообщества не равных, а более сильных, чтобы это тебя как-то мобилизовало, чтобы ты не успокаивался. И самое важное - не повторять то, что делают другие, и никоим образом не стараться походить на кого-то, а искать своё, делать нестандартные вещи. А это сложно, потому что стандарты и штампы обступают со всех сторон.
А стандартов этих много. Ну, вот, например, такая тема: реклама на автобусной остановке, там женщина загорает, а здесь зима, старуха мёрзнет. Любой человек с фотоаппаратом, проходящий мимо, снимет это. Но, это же настолько легко, что, я считаю, нужно просто запретить вообще где либо это показывать. Если уж ты очень хочешь это снимать, то сделай это лучше всех. Но для того надо будет просмотреть 10 миллионов подобных карточек, или вообще такие вещи не снимать.
Самое главное - это не останавливаться на том, что тебя кто-то похвалил и что-то сказал, а понимать, что впереди ещё многое. Ну и ориентироваться. Слава Богу, в интернете кроме мусора есть ещё что-то толковое, и всё это открыто.
Фотография - это болезнь, и у неё есть разные стадии. Человек покупает аппарат, кошечку снимает, жену снимает, ему всё нравится. Потом он понимает, что у других это получается лучше. Он смотрит снимки других, сравнивает и понимает, что всё дело в объективе. Ну, конечно же, только в объективе! Тогда он покупает новый объектив. Через какое-то время, если он не совсем утомился умом к этому моменту, он понимает, что ничего не изменилось. Проблема в чём-то другом. И болезнь эта постоянно прогрессирует. И есть уже неизлечимые люди, для которых фотография стала жизнью. Вот с такими людьми я бы хотел встречаться.
Кроме фотографов есть ещё интересные люди: актёры, писатели, поэты, врачи, инженеры, физики и другие. Вот с ними надо общаться, а общение с фотографами - это обычно цеховые интересы и разговоры о том, кто какой камерой снимает. За небольшим исключением, фотографы - малообразованные, самодовольные и неинтересные люди. Так что надо просто читать, расти, заниматься своей культурой. Я себе не представляю, как человек, который не понимает театр и живопись, будет делать замечательные фотографии...
Александр Лапин. На лестнице, из серии «Поцелуй», 1981
Многие фотографы советуют новичкам смотреть чужие хорошие работы…
Рассматривать чужие работы для одного будет полезным, потому что он извлечёт из этого уроки, а второй просто начнёт копировать, а третий перестанет снимать. Это индивидуально. Можно обклеить комнату фотографиями всех времён и народов, и ничему не научиться. Вот же в чём дело. Потому что это не метод обучения. Единственный метод обучения, в рамках которого я строю практические задания, - это сравнение нескольких фотографий. Можно найти дубли великого мастера, которые он снял до этого снимка, потом после этого, и понять, почему и чем этот кадр лучше.
Возьми фотографию, попробуй её скадрировать иначе, попробуй изменить что-то, сделать что-то немножко темнее, немножко светлее, желтее, синее. Положи рядом варианты, смотри и пытайся почувствовать, именно почувствовать, а не понять, не думать. Вот это учёба, потому что это умение видеть. А когда человек будет обладать этим умением, то оно ему понадобится и при съёмке. И для такой тренировки можно использовать ФШ. Вот такой вот анализ.
Но анализировать нужно не головой, а глазом. Вообще слово «подумав» калёным железом надо выжигать. «Подумав» - это вообще запрещено, потому что голова здесь не причём. И нужно думать не головой, а глазом. Есть легенда о скульпторе, который специально стачивал свои пальцы о наждак, чтобы, когда он ощупывал модель, они были сверхчувствительны. То же самое касается и глаз. Надо чувствовать…
Александр Лапин. Бюст, 1983
Получается, что хорошая фотография основана на интуитивном чутье фотографа, основанном на каких-то знаниях, на каком-то опыте, на знании правил композиции?
Никаких правил нет! Меня замучили уже с этими правилами, о которых, якобы, я написал книгу. Покажите мне в книге хоть одно правило. Я отдам вам гонорар за все 8 лет. Я этого не боюсь, потому что там нет ни одного правила.
Нет правил как писать стихи, и нет правил как рисовать картины. Правил нет, есть настоящие стихи и настоящие картины. К этому надо стремиться, но не всякому это дано.
Нужно научиться воспринимать. Ну как человеку объяснить, что вот эта музыка настоящая, а та - плохая. Он сам должен постараться, какие-то меры принять, чтобы слушать, чтобы сравнивать, чтобы, в конце концов, понять и почувствовать, что является шедевром, а что нет.
То же самое и в фотографии, тем более, что миллиарды снимков рождаются каждую секунду в мире. Так что важны не правила, а умение видеть, видеть при съёмке и видеть уже на готовом отпечатке, видеть и только потом переводить это в слова.
Повторение - это не метод, потому что повторить ничего нельзя. Ведь композиция зависит от сюжета, от темы, от того, что происходит. Так что перенести одну композицию на другой материал невозможно. Композиция каждый раз создаётся заново. Объяснить это довольно сложно.
Александр Лапин. Казанский вокзал, 1982
Правил нет, есть законы. Есть законы восприятия, которые справедливы для всех людей, живущих на земле, и для левшей, и для китайцев, и для японцев, и для всех остальных. У каждого человека есть два полушария: левое и правое. Левое аналитическое, правое творческое.
Правый глаз связан с левым полушарием, поэтому если вы его закроете, у вас появится слепая зона, а то, что находится в этой зоне, попадает исключительно в левое полушарие. Левый глаз связан с правым творческим полушарием.
Это законы восприятия. Или, например, восприятие зеркальной симметрии, восприятие равновесия и неравновесия, восприятие ритма. Есть какие-то законы, которые основаны на психофизиологии человека. Но это тоже не правило, потому что может быть равновесие, а может его и не быть, и я пишу об этом в книге. Если есть для того основания, то и равновесие тоже нарушается.
А правила - это «закон третей», «золотое сечение»… Я всё никак не напишу статью, чтобы убить этого дракона. Но на лекции я это читаю.
Александр Иосифович, а кого нужно выбирать в учителя?
Хороший вопрос. Ответ единственный: выбирать нужно такого учителя, заглянув в глаза которому, ты веришь. Интересно то, что сам учитель может и не снимать. Учитель музыки может сам не выигрывать конкурсы имени Чайковского, но учить. Но если в дополнении ко всему он и играет, и снимает, и карточки у него есть, то это совсем неплохой вариант.
В обучении главное - это смотреть в глаза друг другу. Поэтому я против заочного обучения. Нужно не слова слушать, а в глаза смотреть.
Вообще о фотографии написано столько книг, где всё сказано и ничего нового не придумаешь. Но толку-то от этого мало. Словами можно объяснить всё, что угодно. Но слово изреченное есть ложь. Конечно, на человека действует авторитет автора, но этого мало. Надо искать другие методы.
Мой идеал - Алексей Бродович, у которого учились такие знаменитые фотографы, как Ирвинг Пенн, Хиро, Ричард Аведон и многие другие. Кстати, сам он был дизайнером и бильд-редактором, хотя немного фотографировал.
Александр Лапин. Девочки, 1980
А кого вы считаете своим учителем?
У меня не было человека, который со мной занимался. Были люди, которые на меня повлияли, какие-то фотографы, которые чем-то удивили, на что-то натолкнули своими фотографиями. Но настоящего учителя не было, если не считать Картье-Брессона, который об этом ничего не знал.
Это был, конечно, другой век. Не было ни больших денег, ни возможности опубликоваться. Было одно упрямство и желание. Всеми силами я старался понять что-то самое важное, читал всё, что мог найти по искусству, по психологии. Мне повезло, что были умные люди, которые меня в этом поддерживали, помогали. Ведь у меня ни одной настоящей карточки в то время не было. И я понимал не больше тех начинающих, которых сегодня не возьму учиться.
Должен признаться, в то время много самых разных фотографий потрясали меня. Среди них и такие, на которые я сегодня и смотреть бы не стал. Так что, никаких шансов у меня, конечно, не было. Мне просто повезло, одним неудачником больше не стало. Но это случилось через 20 лет.
Естественно, на меня повлияли какие-то фотографы. Один из первых был Александр Слюсарев. Он меня удивил, потряс тем, что, снимая стенки, тени, лужи, делал очень интересные вещи. Благодаря ему я понял, что важна не тема, не проблема и не литература, а просто картинка сама по себе. Так что, какое-то время я ему подражал. Но это длилось недолго.
Потом была встреча с фотографиями Ляли Кузнецовой и, особенно, Владимира Сёмина. Это непостижимый для меня человек. Через много лет я познакомился с литовским фотографом Витасом Луцкусом. Для меня это было большим потрясением. Но ещё больше меня потрясла встреча с Йозефом Куделкой.
Александр Лапин. Лесенка, 1986
Александр Иосифович, а есть ли такой вопрос, который вы хотели бы, чтобы вам задали, но так никто до сих пор и не задал?
Надо подумать. Наверное, это был бы самый банальный вопрос: «Можно ли назвать вашу жизнь счастливой?» Ответ: можно. Потому что пришло понимание искусства, а это такие горизонты, такие фантастические миры. Всё, что было найдено, конечно, потребовало больших жертв. Но написана книга, есть ученики, ну что ещё нужно?
Обычно ещё спрашивают: «Что бы вы сделали, если бы вам дали прожить эту жизнь ещё раз?» Всё то же самое. Меньше бы, наверное, бросал женщин, детей, глупостей бы меньше делал, подлости бы не делал, за которые стыдно и по сей день. Но как было всего этого не делать? Все делают по глупости и молодости… Но фотографию не предавал никогда. И делал её не для чего-либо, а ради неё самой. Ради Фотографии.
Фотограф, исследователь фотографии, педагог Александр Лапин
В интервью принимали участие romashka7, vikont_mart и hemool_lost_out