Интервью с Борисом Березовским для блога Техномад
Борис Березовский - личность неоднозначная. У многих жителей России с этим человеком связаны неприятные ассоциации. Но как ни крути, а ощутимых значимых достоинств у него не отнять. Человек, который преуспел как в научной деятельности (доктор наук, профессор, член-корреспондент Российской академии наук, написавший более ста научных работ и две монографии), так и в бизнесе и политике. Как бы многим из нас и не хотелось это отрицать, но именно он внес наиболее существенный вклад в создание новой России, где товары и услуги находятся в избытке, и можно позволить себе жить так, как хочется, в соответствии со своими навыками, умениями, талантами, принципами и убеждениями. Представитель блога "Техномад" Максим Лобанов побеседовал с этим удивительным человеком, волею судеб вынужденным проживать на просторах Великобритании.
В Интернете недавно был проведен опрос, является ли Единая Россия партией жуликов и воров. И, что удивительно, абсолютное большинство ответили "Да, является". Голосовало около 40 000 человек. 96% из них дали положительный ответ. Соответственно, все здравомыслящие люди уже давно не готовы оказывать поддержку правящей партии. Тогда почему эта партия абсолютно безграмотных людей до сих пор занимает доминирующее положение в обществе. И как этого можно избежать, на Ваш взгляд?
Ну начнем с того, что это не партия. Это организованная политическая преступная группировка, которая называется "Единая Россия". Единая организованная преступная политическая группировка России - вот так я бы ее называл. Потому что с самого начала, если Вы помните (а Ваш покорный слуга стоял у истоков "Единства" - помните, было такое движение, которое пошло на выборы 1999 года), я создавал это как презерватив одноразового пользования. То есть лишь для того, чтобы выиграть парламентские выборы, а потом уже говорить об идеологии и создавать нормальную партию. Потому что в то время нормальной полноценной партии, кроме коммунистической, не было совсем. Был ещё мракобес Жириновский со своим ЛДПР. Но в любом случае партии, как таковой, не было. И поэтому я считал, что нужно победить, чтобы курс Ельцина был продолжен (а Путин, как Вы помните, приходил как преемник Ельцина), и вот сейчас придет это движение к власти, а уж потом будем строить настоящую партию. И при этом что касается депутатов этого "Единства", то не совру, если скажу, что их список был сформирован за неделю. В первую очередь, из друзей тех, кто тогда уже претендовал на власть: Путин, Волошин и так далее. Татьяна Дьяченко недавно писала в своем блоге, что я придумал всю идею от начала и до конца, включая название, потому что сначала она называлась "Межрегиональное Движение Единство". Сначала я придумал образ - медведя - а потом по буквам создал название "МЕ - межрегиональное, ДВ - движение, ЕД - единство". Потом первые два слова со временем отбросили, и осталось только "Единство". Но я еще раз подчеркну, что с самого начала никакой идеологии не было, цель была только прийти к власти. НО: как только Путин пришел к власти, он сразу же изменил Ельцину (подчеркиваю, что сразу изменил), воссоздал эту государственную вертикаль, которая сейчас уже бьет его самого, бьет по его дурной башке. И тогда, помните, Лужков Юрий Михайлович вылизал всё, что можно и прибежал со своим "Отечество - вся Россия", которая только что конкурировала с Единством, но он тем не менее признался Путину в верности, поцеловал во все места, сказал, что любит, и вместе они создали эту ублюдочную Единую Россию. Отсюда и название. "Единство" плюс "Отечество - вся Россия" - и у них получилась Единая Россия. И никакой идеологии, никакого интеллекта, потому что ни одного интеллектуального, реально интеллектуального человека в партии..
Вот, кстати, именно об этом я и хотел задать свой второй вопрос. Согласны ли Вы с утверждением, что современная российская элита абсолютно неинтеллектуальна. Но Вы на него ответили даже с опережением.
Действительно, вот невозможно вспомнить, чтобы хоть один из членов Единой России сказал что-то такое, что можно было бы назвать новой мыслью. Или что-то сказанное так, чтобы запомнилось или заставило задуматься. Вот у Ельцина, например, я сравзу вспоминаю фразу "Возьмите суверенитета столько, сколько сможете переварить". Её мы запомнили на всю жизнь. Или Черномырдина вспомните: "Хотели как лучше, а получилось как всегда". Ну то есть это личности яркие. А у Путина что? "Замочим в сортире". "Обрежем так, что не вырастет". То есть сленг братка.
Ну судя по всему, эти фразы были рассчитаны на сознание обывателя, чтоб они ему были близки и понятны.
Я не хочу рассуждать о том, на кого они рассчитаны. Важно, в первую очередь, то, от кого они шли. Они шли от так называемого национального лидера. А он у нас оказался ниже плинтуса. Вот такой у нас национальный лидер. И вот другой у нас теперь появился. Тоже ниже плинтуса. Но уже в прямом смысле. Один в интеллектуальном смысле ниже плинтуса, второй - в прямом. И вот эти два чучела рулят Россией. Что же касается Вашего вопроса про интеллектуальную деградацию, если Вы это имели в виду..
Ну да, я сказал, что современная политическая элита неинтеллектуальна, и если человек работает в сегодняшней российской власти, то практически наверняка можно утверждать, что он бездарен и глуп. Если послушать современных представителей "Единой России", чиновников, современную бюрократию, то на основании их речи в целом и даже коротких реплик в частности можно судить о том, что у них низкий уровень интеллекта. Так ли это, и если да, то почему?
Да. Я абсолютно согласен. Знаете, как это ни печально, из всех могу вспомнить лишь одно исключение из этого правила, которое сразу бросается в глаза - Евгений Максимович Примаков. То есть я тут просто задумался над Вашими словами и вот сейчас пытаюсь вспомнить хотя бы одного интеллектуально развитого человека в нынешней власти. Но их нет, только Примаков. Он мой смертельный враг, я бы так сказал. Я с ним не согласен по существу практически по всем пунктам, которые он, как политик, отстаивает. Но при этом я могу сказать, что Евгений Максимович - интеллектуальный человек. Образованный, умный, самостоятельно мыслящий. И этого отнять у него нельзя. Несмотря на то, что он мой идейный враг. Но он действительно ярко выделяется среди прочих российских чиновников и политиков.
В Интернете прозвучало мнение, которое приобрело очень широкое распространение, что на предстоящих выборах в Государственную Думу лучшая стратегия - это призывать всех голосовать за любые партии, кроме Единой России. То есть не против всех, а за всё, что угодно, кроме Единой России.
Нет, я считаю, что всё это глупости, и никаких выборов в России в принципе нет, как бы кто не пыжился. Есть абсолютно понятная машина, созданная в Кремле, которая сама засчитывает тем или иным столько голосов, сколько они хотят. И то, как кто проголосовал, абсолютно не имеет никакого значения. Поэтому можете призывать, можете не призывать - это никакого значения не имеет и ничего в политической жизни России не решает. Просто на самих выборах крадут деньги. Это еще один бизнес для какой-то группы людей, А так бы уже давно отменили и забыли, что выборы какие-то есть. Но это всё нужно с целью распилить деньги на пиар, распилить деньги на подсчеты голосов, распилить деньги на опросы и так далее. Но по сути никакого отношения к выборам это вообще не имеет.
А как Вы считаете, могут ли Путин и его команда иметь отношение к терактам в Домодедово? В нашем блоге проводился опрос, и подавляющее большинство людей высказали мнение, что Путин действительно может быть причастен. Имеет ли такая точка зрения право на существование?
Вы знаете, я через эти истории прошел, поэтому я приведу пример из личной жизни, и тем самым поясню свой ответ. Но начну с ответа: да, я считаю, что, безусловно, такая точка зрения правомощна. Более того, я не удивляюсь, что она доминирующая. Именно в силу того обстоятельства, которое я Вам сейчас опишу. В свое время всех собак (и при Ельцине, и я уж не говорю о том, что сейчас), пытались повесить на меня. Проблема в том, какой имидж есть у того или иного политика, у той или иной власти, у того или иного режима. Так вот. Помните, был такой раньше генерал Лебедь, который трагически погиб на вертолете. Было время, когда он был очень популярен в России. А я, как всегда, напротив, был совсем не популярен, и всех собак на меня вешали. И я тогда приводил в пример такую ситуацию: вот горит дом, и проходит мимо него Лебедь, и спасает горящих детей. Что тогда скажут люди? Правильно: Лебедь -герой. А если то же самое сделаю я, то скажут, что Березовский специально посадил туда детей, поджег дом, и затем спас детей. Вот такая вот сволочь. Очень сложно избавиться от того или иного мнения. Так вот, на самом деле на российской власти и лично Путине поставлено клеймо - бандиты. Это история давняя. Я помню кампанию, которую я, собственно, организовывал, призванную донести до людей правду по поводу взрывов жилых домов в Москве, что это именно они взрывали жилые дома , и уже спустя лишь несколько лет после начала расследования опросы общественного мнения показывали, что 65% россиян признавали, что не исключают, что это дело рук ФСБ. Это был еще 2002-2003 год, и Путин был еще чрезвычайно популярен, но просто дело в том, что у нашего народа такой подход: ну хорошо, мол, ну наш царек помочил немного наших граждан, ну и что, зато вот он такой хороший. Вот постепенно вот эта Дубровка, Беслан, Литвиненко в Лондоне тут у нас отравили, и ни у кого нет сомнений, что это сделал Кремль. И, если говорить по существу, то была радиоактивная террористическая атака на Лондон, и потому что тысячи людей были обследованы после этого на предмет заражения полонием. Поэтому неудивительно, что российские власти сейчас попали в ситуацию, в которой что бы плохого не происходило, причастны они или не причастны - все равно это вешают на них. Критическая масса преступлений, которые они реально совершили, пройдена. Еще можно вспомнить Политковскую, или Ходорковского в тюрьме - за что? Перед всем миром, перед всей страной показали, что они идиоты, и, кроме того, садисты по существу. А Ходорковский стал настоящим героем. И Миша по-настоящему ведет себя как герой, самоотверженно.
Но это дело вообще позорное, на мой взгляд, оно плохо характеризует нашу страну в целом, и инвестиционный климат, в частности.
Про инвестиционный климат я согласен, но не это главное. Меня в этой истории на самом деле всегда поражало не только и не столько то, как Миша себя повел героически, мужественно, да и Платон Лебедев, хоть он и немного в тени, но он нисколько не меньший герой - это вызывает у меня восхищение. Больше всего меня поразил товарищ Гудков, депутат Госдумы, председатель Комитета по безопасности. Я его запомнил хорошо, потому что он требовал внесудебную расправу надо мной в Лондоне. Возмущался, мол, Березовский такой гад, призывает к восстанию, призывает к революции, к перевороту по существу. Поэтому, мол, к Березовскому нужно послать спецназ, наших ребят бывалых, которые должны будут замочить Березовского. И вдруг я читаю его заявление по поводу Ходорковского. И он пишет, мол, позор России, позор власти, позор Путину. в какое, мол, неудобное положение эта история ставит Россию, и так далее. А Ходорсковский в результате стал реальным героем. Так вот что должно было произойти в России, какой тупой должна быть власть, чтобы товарищ Гудков свою точку зрения на оценку этой власти изменил на противоположную? Это действительно удивительный результат, которого могли достичь только идиоты. Или вот сегодня я читаю, что какой-то человек купил путинский дворец за 350 миллионов, тоже из путинского окружения. Но главное, мол, что это уже не дворец Путина. И они не понимают, что, даже если его взорвать, а потом это место вновь засадить деревьями, то уже никогда Путину не избавиться от славы человека, который строил там себе этот замок. Уже никогда. Нельзя это перепродать и просто забыть про это.
За счет чего тогда вся эта преступная шайка может держаться на плаву? Неужели только за счет нефтедолларов? То есть выходит, что России в каком-то смысле даже выгодно падение цен на нефть, ведь тогда для всех станет очевидной политическая импотенция команды Путина?
Конечно же это не так. Ни на каких нефтедолларах они не держатся. Они держатся на народе. И я считаю, что фраза "народ заслуживает ту власть, которую имеет", является достаточно точной в данной ситуации. Я уверен, что сколько бы не было нефтедолларов, например, в Норвегии, если бы власть вела себя так, как она ведет себя в России, она бы не усидела ни одного дня. Это факт. А наш народ рабский. Абсолютно не уверенный в себе. Когда я уже переехал сюда, я стал замечать, как часто в России говорят "мы великие, мы исключительные". А здесь никто из тех, на ком держится эта страна - я имею в виду, прежде всего, англичан, шотландцев и так далее - так не говорит. Потому что тут комплекс неполноценности русский сказывается. Русскому нужно обязательно прокричать, что он великий. Не попытаться понять, что другие думают о нем, а прокричать, что он сам думает о себе.
А кричит у нас кто: власть или народ?
Все. И власть, и народ. Народ тоже считает, что мы, русские - исключительные, особенные. Конечно, у каждой нации есть свои особенности. Психологические, ментальные.Но это не значит, что человек возвышается своими особенностями надо особенностями других людей. Поэтому, таким образом, я считаю, что дело не в нефтедоллларах. Я привел, по-моему, корректный пример, что если бы так вела себя власть в Норвегии, где тоже нефтедолларов хватает, то эта власть не удержалась бы и одного дня. Поэтому дело все исключительно в рабском народе, который это терпит.
То есть народ одновременно и рабский, и имеет завышенное самомнение?
Вот, недавно когда события в Египте эти трагические разворачивались, были возгласы наших либералов, мол, даже египтяне, низшие существа по сравнению с нами, они и то смогли сбросить с себя этого тирана. При этом они пренебрежительно говорят "даже", забывая о том, что египетской культуре уже шесть тысяч лет. А Россия-то появилась как таковая тысячу лет тому назад. Не сформировалась еще, как единая нация. Тем не менее свысока все время смотрит на других.
Если у русского народа столь сильно завышенная самооценка, то почему же он позволяет собой командовать такому вот неумелому руководителю?
-Все очень просто. Потому что такой же. "Плоть от плоти меня" - так думает о Путине и его власти русский человек. Вы сами обратили на то, что низкоинтеллектуальные жаргонные путинские фразы нравятся людям. Вот такой народ. И меня, кстати, потом многие обвиняли, мол ты там, Путину помогал. Да, помогал. Но не я один. И к тому же важно учесть, что сам я из простой семьи, моя мать медсестра, отец инженер, и я всего добивался сам. И я добился этого, потому что я действительно считал, что я могу что-то сделать для России. Вот так считал, и вот так делал. Пытался остановить войну в Чечне, мирный договор подписывал, пытался сплотить страны СНГ в единый экономический союз, когда работал исполнительным секретарем СНГ. Так что я все делал сам. А почему вот вы теперь сидите и пальцем на меня показываете, мол, ты привел нам Путина. А вы чего делали? Вы чего сидели и ждали, пока вам кого-нибудь приведут за ручку? Взяли бы, сами привели. А в 2004-м году я и сам вам всем уже говорил, что да, я не прав. И я не прав, и вы не правы. Путин на поверку оказался предателем. Он предал то, что делал Ельцин, развернул страну назад, в это болото и дерьмо. И это вы его избрали. Вы его избрали уже без меня. Меня не было уже в России в 2004-м. А я вам рассказывал, что Путин бандит, и что именно он стоит за взрывами жилых домов в Москве, и не только в Москве, но и в Волгодонске, и так далее.
А как Вы считаете, какова дальнейшая перспектива России: продолжающееся закручивание гаек, или все-таки какая-то революция?
Я считаю, что мир столкнулся с совершенно новой ситуацией, и эта ситуация обретет со временем доминирующее влияние на общество. Это неопределенность общественного вектора, в основе которой лежит глобальное изменение менталитета вообще людей в целом, всего человечества. Эти изменения связаны с новейшими технологиями распространения информации, и возникновение социальных групп, которые раньше были неактивны. Рассмотрим пример революции в Египте. Революция в Африке вот сейчас происходит, в Ливии, недавно произошла в Тунисе. В чем важнейшая особенность: там нет оппозиции. Там нет лидера этой революции, Вы заметили? Ни в Египте, ни в Тунисе, ни в Ливии нет лидера революции. Это совершенно новая история. История, связанная с тем, что информационные технологии позволяют очень быстро создавать множество различных социальных групп, и в этих группах человек не чувствует себя одиноким. Есть такие строки: "Можешь выйти на площадь, смеешь выйти на площадь в тот назначенный час? Где стоят по квадрату в ожиданьи полки - от Синода к Сенату, как четыре строки". Так вот, тут как раз и появляется возможность, а, самое главное, смелость выйти на площадь. Помните события в Чехословакии в 60-х, по-моему? Когда всего несколько человек вышло на площадь. И страшно! Когда один - страшно. А когда много, страх пропадает. И поэтому вот эта возможность группироваться, возможность находить себе людей по взглядам и интересам, и не одного-двух, а тысячами, десятками тысяч, и возможность координировать свои действия в каждой новой ситуации способствует тому, что больше диктаторы свою власть удерживать на страхе больше не смогут. Пока еще не дошло это до Путина и Медведева, они не совсем корректно сразу смогли оценить ситуации в Ливии и Египте. Им потребовалось, чтобы погибли тысячи, прежде чем они признали, что там сидит плохой дядя. Диктатор. Тем не менее, вполне очевидно, что возникает совершенно новая картина мира вообще. Потому что тотально меняется ментальность всего человечества.
Ну а вот в России сейчас тоже активизируется, в частности, блогосфера, которая уже объединяет миллионы людей, и аудитория ее растет, и государство не может уже это контролировать. При этом блогосфера настроена по большей части оппозиционно. Можно ли считать это зарождением гражданского общества и шансом на спасение России? Ведь сейчас пусть даже с властью пока на равных бороться не получается, но по крайней мере остановить полицейский беспредел в его частных проявлениях - это уже вполне возможно. И если какой-нибудь гражданин оказывается задержан неправомерно, (недавно вот как раз был такой скандал), то об этом начинают писать все и везде, и в итоге проблема задержанного успешно решается. То есть можно ли это считать таким вот своеобразным оазисом стабильности, который будет расширяться и в итоге сможет спасти страну?
Собственно, то, что я говорил перед этим, является ответом на Ваш вопрос.
Меня интересует именно с уклоном в Россию. России, как мне кажется, особенно нужно такое пространство. Сможет ли оно помочь конкретно нашему государству?
Я уверен в том, что эта технология политической борьбы на сегодняшний день и является самой эффективной. И я хочу сказать Вам, что если Вы немножко оглянетесь назад, даже всего лишь на полгода назад, то Вы поймете, что за эти полгода мир сильнейшим образом изменился. Просто кардинально, я бы даже сказал. И осознание, что вот это началось - это, безусловно, история Ассанжа, история WikiLeaks. Я в свое время написал Манифест Российского Либерализма, в 2001-2002 годах, и там у меня есть последняя глава, которая называется "Глобализм, как предельная форма либерализма". И там главный тезис - это прозрачность каждого для всех, и всех для каждого. Это эпиграф. Это цитата из Евангелия от Марка. "Нет ничего тайного, что не сделалось бы явным, и ничего не бывает потаенного, что не вышло бы наружу". И сейчас я могу с уверенностью сказать, что мы въехали в абсолютно прозрачный мир. Это, конечно, только начало. Увеличение степени транспарентности мира будет происходить с невероятной скоростью. Главным следствием для всего человечества при этом будет необходимость отказа от лжи. А это, по существу, как второе пришествие. Тотальное изменение менталитета, когда ты понимаешь, что вообще не можешь врать. Безусловно, ни мое поколение, ни Ваше не сможет себя комфортно чувствовать в этом новом пространстве. Но я думаю, что внуки мои, правнуки, то есть люди, которые будут полноценно жить в последующие сорок лет и далее, будут органично вписываться в новый мир и не смогут себе даже представить, что может быть иначе. Наш мир, в котором каждый человек обманывает других по нескольку раз в день, будет казаться им мраком, мракобесием. Но отказаться от этого нам рано или поздно придется. Конечно, это будет трагическая ломка, но мы должны будем через это пройти. Так мы пройдем путь от раба к состоянию истинно свободного человека. 150 лет назад в России отменили крепостное право. И когда я учился в школе, нас учили искажению истории, мол, были крестьянские бунты, не было другого выбора. На самом деле это не так. Крестьяне не хотели быть свободными. Они держались за помещика. Сами не умели принимать решения. Такой уклад был для них выгоден. Они боялись принимать решение, потому что не могли за них отвечать. И до сих пор, спустя 150 лет, подавляющее большинство населения России находится в этом ужасном ментальном состоянии безответственности. Но я оптимист, и считаю, что Россия имеет колоссальный шанс пережить эту смуту, пройти этап превращения раба в свободного человека. С моей точки зрения, это должно произойти в два этапа. Первый - понимание, что независимость и свобода лучше, чем подчинение. И вот этот этап, мне кажется, при Ельцине мы прошли. Когда многие поехали за границу, поняли, что в силах сами обеспечивать свои семьи, лишь бы им не мешали. Не надо, мол, нам помогать, главное - не мешайте. И это правильный подход. Но пока еще нет понимания, что за свободу и независимость надо бороться. Каждый день. Выходить на площадь, если надо, и отстаивать свою свободу. "Лишь тот достоин жизни и свободы, кто каждый день за них на бой". Но вот каждый день идти на бой наши люди, к сожалению, еще не готовы.
И последний вопрос, завершающий. Насколько велика вероятность того, что скорость изменений, которые происходят в мире, может оказаться достаточной для того , чтобы формирование нового мира повлияло на ближайшие выборы в Государственную Думу, а также на ближайшие президентские выборы?
Уже влияет кардинально. А вот в достаточной ли степени? Я думаю, что с высокой долей вероятностью можно утверждать, что это так.. По крайней мере, к президентским выборам этот несчастный народ должен проснуться окончательно.
То есть президентские выборы уже могут закончиться благополучно для России?
Благополучно -это означает, что ни Путин, не Медведев не станет президентом - это подразумеваете [смеется]?
Да.
Я не исключаю такой вариант развития событий.
Интервьюировал Максим Лобанов, специально для блога Техномад.
UPD. Некоторые просили аудио. Вот вам аудио: народ (качаем), rghost (можно послушать онлайн)
Отзывы в СМИ:
http://www.rbcdaily.ru/2011/03/04/focus/562949979805348
http://vlasti.net/news/120357
Прошлые наши интервью читайте тут:
http://teh-nomad.livejournal.com/tag/интервью
Для самых смелых кнопка репоста:
