Толкиенистическое вопросительное

[tinddae]

Знающие друзья, не захочет ли кто-нибудь растолковать мне, как сочетаются "Лэ о Лейтиан" и "Законы и обычаи эльдар" в том моменте, где Тингол просит выкуп за дочь, распоряжается её рукой и свободой? Его поведение как-то объяняется, кроме как тем, что эту историю писал человек и его занесло в человеческие архетипы отношений, а на противоречие он не

Comments

[tannku]

Всё, что касается Тингола - архаичное и похоже на сказания о сидах. Он ведёт себя противоречиво в 146% случаев!
Т.е. мне кажется, Лэ - более ранняя придумка)
К тому же, и то и то выпустил в свет Кристофер ;))

[tinddae]

То есть, пренебречь - вальсируем? Тингол просто не представительный пример?

[ginger26]

Вот не могу назвать себя специалистом, но всегда воспринимала эту ситуацию как Искажение, повлекшее за собой все последующие беды и несчастья Дориата. То есть Тингол так, конечно, не имел права делать по законам и обычаям, и Лютиэн имела полное право проигнорировать это требование, но фишка-то в том, что Берен не мог, потому что для него это вопрос чести, потому что у людей другой менталитет и Тингол его фактически ловит на человеческих представлениях о браке и "воле родителей". Хотя и про эльфов сказано, что в условно мирные времена все же просто решить быть мужем и женой, не ставя в известность родичей и не соблюдая минимальные традиции, тоже было не очень хорошо. Но все же воспрепятствовать браку двух эльфов никто не мог. А здесь Тингол просто не посчитал Берена за равного, а значит это просто блажь у дочери такая, а никакой не свободный выбор.

[tinddae]

Да, про Искажение правда, я тоже так думаю, но получается очень сильный моментальный поворот для всего королевства - ведь Тинголу никто не возразил. Если с беседой Тингола и Берена можно интерпретировать, кто что сказал и кого спровоцировал и подловил, но с заточением Лютиэн как быть?

[tincas]

Он Король.
Более того, он калаквэнди, в глазах его Свет. Пусть кто-то и не одобрил его решения, но приказы не обсуждаются, а исполняются.

[ginger26]

Добавлю к Тинкасу, что Берен и для Тингола, и для остальных дориатрим не вполне полноценное существо. Они же закрытое королевство, людей к себе до этого особо не пускали и не контактировали с ними. Ну, если приводить совсем уж грубую аналогию - это если б в человеческую семью, даже самую лучшую, просвещенную, основанную на любви и уважении, дочь привела в качестве зятя медведя из лесу. Тоже никто бы не говорил о свободном выборе, а задумались бы скорее о ее психическом здоровье. То есть получается, что с точки зрения самого Тингола и большинства из его народа искажение - это как раз выбор Лютиэн

[anarilote]

Да ты знаешь, у меня чем дальше, тем больше желание валить все косяки на самого автора, который, как ты и сказала, человек ))) в данном случае, имхо, дело как раз в том, что его занесло ))))
Хотя, может быть, он и хотел сказать, что Тингол в данном случае дурак.

[tinddae]

Именно это поведение дуростью не объяснить, к сожалению. А в истории "Профессор был не прав" не понятно, как с текстами работать. Меня всё больше тянет, основываясь на научных текстах, оспаривать художественные. Но это нелепо как-то.

[anarilote]

Познакомить тебя, что ли, с Исильфином... Он такие идеи уважает ))))

[tinddae]

Так знакомы же ж)))

[tincas]

Эльронд поступал так же.
С т.з. эльфов ьрак с человеком вещь малодопустимая. Человек приходит в человеческой традиции "просить" и получает ответ в человеческой же традиции.
К слову, Лэ - самый проработанный текст, перерабатывался ну очень поздно.
Толкин хорошо знал, что писал в центральной истории Предначальных дней, надпись на могиле его жены тому свидетель.

[tinddae]

В том-то и дело, что Лэ самый проработанный и центральный текст. Значит, он в приоритете. То есть, всё, чему он противоречит, сомнительно. А это Законы, на основе которых мы делаем кучу выводов, и это вся тема с аксаном против ограничения свободы воли. Есть он или нету

[tincas]

Я противоречия не вижу. Берен пришел работать по человеческой парадигме и получил с размаху ответку в ней же. Плюс надо учитывать, что в этот момент там было Пророчество Мандоса в полный рост, сопричастность сюжету Камней и прочие радости жизни.
Никто и не думает, что Тингол вел себя так, как должен вести себя эльф-отец в такой ситуации (см. Тургона в истории Туора и Идриль, вот там правильная реакция отца-эльфа). Но Берен неаккуратно сказанул про сокровище, Тингол ответил, а дальше Пророчество Севера все делало самостоятельно. Более того, на Элу дурное влияние оказало то, что он привык быть калаквэнди среди мориквэнди - в смысле, всегда первым просто по факту существования. Горд он был сверх меры и иного Рока желал своей дочери, в общем.

[tinddae]

То есть, верно ли я тебя поняла, Тингол вовсе не просил выкупа и не распоряжался рукой дочери, просто Берен сболтнул, Элу сболтнул, потом включилось Пророчество и человеческое представление Берена о происходящем? Таким образом весь инцидент является не показательным, а уникальным и никаким культурным нормам не противоречит в силу того, что Элу понесло. А заточение Лютиэн - уже результат случившегося Искажения, и, если бы не оно, ни одному эльфу не пришло бы в голову лишить свободы другого?