Такое вот лицо у войны
Я размещаю этот материал не без определенных колебаний.
Правда о войне всегда шокирующая, и люди не хотят о ней знать. В особенности, те люди, которые аплодируют победам своей армии, одержанным за границами моей страны.
Но именно потому размещать материал наверное стоит.
Оригинал публикации из статьи в Tygodnik Powszechny: Raport o rosyjskich zbrodniach , русская версия из Иносми.ру
Tygodnik Powszechny: Как вы попали в команду, занимавшуюся документированием российских преступлений на Украине?
Адам Новак (Adam Nowak) (псевдоним): Один знакомый сказал мне, что у Малгожаты Госевской (Małgorzata Gosiewska) есть сведения о российских преступлениях, и она ищет опытных людей, которые смогут опросить жертв и свидетелей, а потом составить доклад. Он знал, что я долго работал в полиции, занимался расследованием криминальных дел и борьбой с организованной преступностью. Я согласился. Потом присоединился коллега, который работал со мной в Центральном следственном бюро (CBŚ), и еще один человек с редакторским опытом. И это, в принципе, была наша команда.
- Украинцы принимали участие в этой работе?
- Украинские волонтеры собрали показания нескольких человек, остальных мы опрашивали сами в ходе нескольких поездок, которые (начиная с апреля 2015 года) мы предприняли на Украину, в том числе в зону АТО.
- Сколько человек вы опросили?
- Почти 70. Из них только двоих в Польше, остальных - на Украине.
- 70 человек - это много?
- Это лишь фрагмент той действительности. С того момента, как мы закончили собирать информацию и взялись за ее обработку, мы постоянно получаем данные других людей, которые хотят дать свои показания. Но мы уже не способны их использовать, потому что в таком случае работа затянется еще на год или два.
© РИА Новости, Валерий Мельников
Пленные военнослужащие украинской армии в штабе ополчения в Луганске
- Почему свидетели фигурируют в докладе анонимно?
- Сохранение анонимности - это стандартная процедура в таких расследованиях. Все жертвы фигурируют в документе под номерами C-1, C-2 и так далее. «C» от английского «case» - случай. Если Международный уголовный суд начнет дело, мы свяжем следователей с жертвами.
- Вы помните ваш первый разговор?
- Это был доброволец из батальона «Донбасс». Он попал в российский плен в Иловайском котле, подвергся пыткам. Потом все развивалось по цепочке: он обзвонил своих товарищей, которые тоже побывали в плену, они отправили нас дальше. Мы двигались от человека к человеку. Полезными контактными данными поделилась с нами Малгожата Госевска и украинские волонтеры. С Госевской отлично работалось на местности. У нас почти не было средств, сами украинцы, в положительном смысле удивлялись, что депутат ведет машину, спит в спальном мешке в не самых комфортных условиях и т.д. Тогда мы говорили, что она уже ночевала в донбасских окопах, под обстрелом. Это тоже открывало перед нами сердца собеседников.
- Все были готовы разговаривать?
- Некоторые нет. Нам, к сожалению, не удалось задокументировать случая с применением такой жестокости, которая была невероятной даже на фоне всего того, что мы услышали. Девушка согласилась, но потом не смогла разговаривать.
- Что с ней произошло?
- Ей 22 года. Она попала в руки чеченских наемников, воевавших на стороне россиян. Ее удерживали около двух недель. Дальше можно, пожалуй, не объяснять.
- Где она сейчас?
- В психиатрической больнице. Неизвестно, сможет ли она когда-нибудь оттуда выйти.
- В вашем докладе ничего не говорится об изнасилованиях.
- Нам не удалось получить показаний женщин, подвергшихся насилию. Возможно, если бы мы провели там больше времени, вышло бы по-другому. Нас подгоняло время. Бывало, что мы ехали от одной жертвы к другой ночью, чтобы вышло быстрее. Госевска вела машину, мы спали, а потом рано мы собирали показания, а она отсыпалась.
- Откуда известно, что изнасилования были?
- От людей, которые опекали этих женщинам, или свидетелей, которые видели такие сцены.
- Как выглядели реакции людей, с которыми вы встречались?
- По-разному. Один раз мы встречались с мужчиной, а он пришел пьяный, впал в истерику и сбежал. Бывало, что люди высказывали нам претензии по поводу того, что украинское государство ими не интересуется, предоставило их самим себе. Например, мы разговаривали с пожилым мужчиной, который много пережил. 10 минут он кричал на меня: «Почему вы ничего не предпринимаете? Вы получили власть и теперь делаете деньги, вместо того, чтобы нам помогать». Он кричал на меня, будто я был представителем украинских властей. Я позволил ему высказаться, а когда он набирал воздух для следующей тирады, я сказал, что я поляк, а не представитель украинского государства. Он пришел в себя, извинился и дал показания.
- Государство ему действительно не помогает?
- Я могу рассказать только то, что видел. Эти люди находятся чаще всего в отчаянной ситуации. Например, группа «киборгов» (военных, защищавших донецкий аэропорт, - прим. Tygodnik Powszechny), которые попали в плен, и, проведя там довольно долгое время, были освобождены. Они все в ужасном не только психическом, но и физическом состоянии. Их обливали кипятком, прижигали утюгом. Они остались практически без медицинской помощи и говорят, что армия и чиновники ими не интересуются.
- Им кто-нибудь помогает?
- Волонтеры. У меня вообще сложилось впечатление, что Украина функционирует благодаря волонтерам, добровольцам. Одни добровольцы в 2014 остановили врага и отбили часть Донбасса, до того, как армия успела провести реформы. Другие волонтеры одевают и кормят солдат. Когда те возвращаются из плена или с ранениями, ими занимаются, тоже на добровольной основе, врачи и психотерапевты. Беженцам помогают волонтеры. На Украине нас иногда спрашивали: «Раз вы поляки, почему вы это для нас делаете?»
- Какие ситуации вам еще особенно запомнились?
- Была беседа с «киборгом», я не могу ее забыть, хотя стараюсь сохранять психологическую дистанцию. В плен он попал раненым, нашпигованный осколками. Он рассказывал, что россияне вместо того, чтобы сделать ему какую-нибудь перевязку, начали его пытать. А российская санитарка уговаривала коллег, чтобы они его кастрировали. К счастью, до этого не дошло. Или другая история: украинский солдат рассказал, как его взяли в плен чеченцы и спросили, что он предпочитает: чтобы они вырезали ему сердце, отрезали гениталии или ухо? Он выбрал ухо. И его ему отрезали. Его раненого коллегу добили. Потом пришел какой-то командир и запретил добивать остальных. Человек выжил, я с ним говорил. Его фотография есть в докладе. Уха у него действительно нет.
- Это первый такой доклад о российских преступлениях?
- До этого было уже два, но более скромных. Один подготовила группа из Брюсселя, они направили его в Гаагу. Вторым занималась группа украинских добровольцев. Он короткий, всего на 30 страниц, и основной упор там сделан на жертвах. У нас была несколько другая цель.
- Какая?
- Идентифицировать преступников и задокументировать их деяния на основе показаний свидетелей и жертв.
- Сколько преступников вам удалось выявить?
- Несколько десятков. Некоторых частично: есть имя или кличка, описание. Но некоторых полностью: есть фамилии, дата рождения, место их деятельности и совершения преступления.
- Есть ли смысл в публикации кличек?
- Да, потому что текст доклада доступен в интернете, и мы надеемся, что его прочтут люди, которые по описаниям и кличкам узнают преступников, а потом свяжутся с нами. Если у нас есть описание человека по имени Давид, жертва которого рассказала, что до войны он работал начальником подразделения в донецкой милиции, а доклад прочтут бывшие милиционеры из Донецка, есть шанс, что кто-то его узнает и решится передать нам информацию. Хотя бы анонимно, по электронной почте.
- Вы идентифицировали преступников, опираясь на открытые источники?
- Да, у нас не было доступа к каким-либо секретным сведениям. Нам очень помогла информация из украинского интернета: там есть сайты, на которых и власти, и добровольцы публикуют массу данных о ситуации в Донбассе, в том числе о происходящем на противоположной стороне, пишут, кто там кто. Впрочем, множество людей, которых мы подозревали в военных преступлениях, вовсе этого не скрывают. Наоборот, они хвалятся этим в российском интернете, в социальных сетях.
- Приведете какой-нибудь пример?
- Например, мужчина, которого пока нет в списке преступников, потому что нам не удалось добраться до его выживших жертв. Мы придерживались такого принципа, чтобы включать в этот список только тех, кто фигурирует в полученных показаниях. Его зовут Алексей Мильчаков, он русский из Петербурга. Двадцать с небольшим лет. Это монстр с хрестоматийными чертами серийного убийцы. Свое присутствие в социальных сетях он начал с того, что сфотографировался со щенком, потом перерезал ему горло и съел, чтобы показать, что он настоящий мужчина. Он отправился добровольцем в Донбасс, стал командиром подразделения в батальоне «Русич» - это российские националисты со славяно-фашистским уклоном. В Facebook он публиковал свои снимки с освежеванными трупами. Тип психопата-извращенца. В России его чествуют, как героя, приглашают на телевидение в качестве эксперта по украинской тематике. У нас он фигурирует только в примечаниях.
- Вы не нашли его жертв?
- Живых - нет. У нас есть пока только описания совершенных им убийств.
- Убийцы, которых удалось идентифицировать, что это за люди?
- Очень разные. Самая жуткая группа - это наемники из кавказских республик. Чеченцы и осетины, а еще донские казаки из России. Они отличаются особой жестокостью. Но другие группы мало им уступают. Есть, например, организация под названием Русская православная армия - это добровольцы из России. Их отличает особая агрессия в отношении иноверцев, то есть тех, кто не принадлежит к Православной церкви Московского Патриархата. «Иноверцев» можно убивать. Наиболее жестоко они преследуют украинских протестантов. До войны там было небольшое протестантское сообщество. Они убили нескольких священников, в некоторых случаях вместе с их семьями. Других пытали с особой жестокостью. Бывали ситуации, когда их действия, например, нападения на протестантские храмы, благословляли православные священники. Когда я слушал показания об этой «Армии», у меня складывалось впечатление, что это просто православные джихадисты. В интернете я нашел их видео-ролики, например, инструкции, как «православно» чистить оружие, чтобы оно дольше служило.
- А бывали «хорошие русские»?
- Бывали. Есть показания одного человека, которого несколько часов пытали, а потом, когда он вернулся в камеру, кто-то в тайне принес туда обезболивающие средства. Так что нельзя сказать, что с той стороны все сплошные психопаты. Однако существовало общественное согласие на совершение таких деяний, которые считаются в международном праве преступлениями. В том числе согласие сверху. У нас есть примеры ужасных, я бы сказал, профессиональных пыток, которыми занимались сотрудники российской военной разведки - ГРУ.
- Откуда известно, что это именно ГРУ?
- Во-первых, они сами так представлялись. Во-вторых, они пытали профессиональных офицеров украинской армии, которые раньше, когда служили еще в армии советской, прошли войну в Афганистане: они знают эту среду и ее методы.
- Как выглядели эти пытки?
- Например, кипятильником прижигают рот, под ногти забивают тонкие предметы, ножами протыкают колени, надрезают мышцы, посыпают раны солью. Чтобы добыть информацию используют также химические средства.
- Какие встречи с жертвами были самыми сложными?
- После разговоров с женщинами, которые подверглись пыткам, я ловил себя на мысли, что если бы мне попался этот преступник, я был бы готов его убить. Но я старался сохранять дистанцию, чтобы вся процедура проходила профессионально. Но это сложно, когда слышишь от свидетеля, что в какой-нибудь пыточной он видел беременную женщину. Мы не знаем, кем она была, и выжила ли она.
- Что рассказывали женщины?
- Это были жертвы жестоких пыток, включавших отрезание частей тела. Они подверглись страшным побоям, унижению, на их глазах убивали друзей.
- Кем были эти женщины?
- Это были обычные девушки и женщины. Например, волонтеры, которые возили продукты и попали в плен. Но в плен можно было попасть не только из-за политической активности. В донбасских тюрьмах оказывались также простые жители только из-за того, что у них было какое-то имущество, красивый дом, хорошая машина. Вначале на оккупированных территориях россияне просто вооружили местных преступников, отбросы общества. Они дали им оружие и сказали: теперь вы тут милиция, должен быть порядок. И такие сепаратисты выбирали жертв среди местных жителей и так долго держали их в подвале, пока те не переписывали на них дом и имущество. Официально это, конечно, выглядело, как продажа. Иногда, если кто-то стойко сопротивлялся, его убивали.
- Можно ли на основании имеющихся данных сказать, какой характер имели российские преступления: единичный или системный?
- Определенно, системный. В оккупированном Донбассе не было таких мест, где содержались украинские заключенные, военные и гражданские, в которых бы не совершались военные преступления. Или, говоря иначе: было очень мало мест, где держали военнопленных и мирных жителей, но где не было убийств, пыток и т.д. В собранных нами показаниях появляется лишь одно такое место - Иловайск. Украинские пленные, в основном бойцы батальона «Донбасс», рассказывали, что если сначала, попав в плен, они пережили в Донецке ад, то потом в Иловайске к ним относились хорошо. Местный командир сепаратистов сказал: «тут вас никто не тронет, вы пленные». И признался, что действует так, потому что до этого его людей взял в плен батальон «Донбасс», и с ними хорошо обращались.
- Есть ли в числе идентифицированных преступников Игорь Гиркин (псевдоним Стрелков) - российский полковник, который, как он сам хвалится в интервью, развязал войну в Донбассе и несколько месяцев был министром обороны в Славянске и Донецке?
- Да, его деятельность хорошо задокументирована. Ему можно приписать преступления, перечисленные в Римском статуте, на основе которого работает Международный уголовный суд. Во-первых, Гиркин как командующий несет ответственность за действия своих подчиненных и за попустительство на совершение преступлений. Во-вторых, в Славянске у него был штаб в бывшем здании Службы безопасности Украины. Сейчас Славянск снова находится под украинским контролем, мы были в этом здании. Штаб Гиркина находился прямо над подвалом, в котором пытали заключенных. В городе было как минимум две пыточные: в здании СБУ и в милиции. Во втором месте также расстреливали людей, приговоренных к смерти так называемым полевым военным судом в Славянке. Гиркин принимал участие в заседаниях этого псевдосуда, его подпись стоит под смертными приговорами. Мы знаем, что вердикты выносились ночью, и занимались этим, как называют их россияне, «тройки».
© AP Photo, Dmitry Lovetsky
Командир ополченцев Игорь Стрелков
- Это отсылка к чрезвычайным судам НКВД, которые выносили приговоры, в частности, катынским офицерам?
- Да, и прямая. Они обожают названия эпохи раннего СССР, сталинских времен. Они назвали свои суды «тройками», их контрразведка носила название НКВД и т.д. Это еще одна курьезная деталь, которая свидетельствует о менталитете этих людей: в подписанном в том числе Гиркиным протоколе заседания «тройки», на котором 24 мая 2014 года к смерти приговорили двоих человек, сказано, что приговор основан на… Указе президиума Верховного Совета СССР от 22 июня 1941 года. Это было бы смешно, если бы этих людей на самом деле не убили.
- Скольким людям вынесла приговор «тройка» Гиркина?
- Мы не знаем. После того, как Славянск отбили, там нашли массовые могилы, но наверняка не все. Впрочем, чтобы расстрелять человека никакие «приговоры» не требовались. Из показаний следует, что казни были будничным делом. Стреляли в затылок.
- А другие лидеры так называемых народных республик - Донецкой и Луганской?
- «Премьер» Донецкой республики Захарченко и его предшественник в этой роли Бородай, а также другие лидеры: все они повинны в военных преступлениях. Или как командующие, или как те, кто непосредственно присутствовал на месте совершения преступлений. Впрочем, они этого не скрывали и фотогравировались, например, с убитыми пленниками, как Захарченко. У нас есть показания касающиеся Бородая - человека, связанного с Кремлем, которого прислали в Донецк из Москвы. Сотрудники ГРУ, которые пытали одну из жертв, с которой мы говорили, обращались к нему, как к начальнику. У нас задокументирован случай, кода он пытался получить взятку в миллион долларов за жизнь пленника.
- Миллион?
- Это был необычный пленный, которого, как мы предполагаем, возможно, собирались вывезти в Россию и судить там вместе с Надей Савченко. Но донецкие палачи его сильно изувечили, а Бородай, как следует из показаний, заявил им, что они перегнули палку, и «с этой грудой мяса» теперь ничего не поделаешь. Когда он увидел, что выкупа не будет, он приказал расстрелять пленного. Тот выжил только потому, что по пути на казнь, на кладбище, его «перехватила» другая группа.
- Другая группа?
- Я знаю, как это звучит, но так там все работает. Пленного перехватила конкурирующая группировка, забрала его себе и обменяла на кого-то, кто был ей нужен, но находился в руках украинцев. Когда я собирал показания, у меня было чувство, что по другую сторону находится не сепаратистское или российское псевдогосударство, а преступные группировки. Они соревновались в грабежах, забирали друг у друга ценных пленных, за которых можно было получить выкуп.
- Вы говорили, что украинцы, чьи сообщения вы записывали, спрашивали, почему вы, поляки, этим занимаетесь. Вот именно, почему?
- Чтобы все это не умерло естественной смертью, чтобы мир не оставил этого просто так, чтобы он узнал.
- Этот мотив звучал в их словах: чтобы мир узнал?
- Иногда я видел в глазах людей, с которыми мы разговаривали, надежду (налагающую, я бы сказал, большие моральные обязательства), что кто-то, тем более иностранцы, этим заинтересовался, значит, это возымеет какой-то эффект.
- Так и будет?
- Если делом займется суд в Гааге, он может объявить преступников в розыск, может выслать собственных следователей. Украина, правда, не подписывала Римский статут Международного уголовного суда, но украинский парламент принял решение, что все, происходившее после начала войны, передается под юрисдикцию Гааги. Я надеюсь, что даже если этих людей не удастся привлечь к ответственности, так как Россия их не выдаст, по крайней мере они начнут бояться. И уменьшится масштаб преступлений. Ведь все это не закончилось, оно продолжается. Мы общаемся с людьми, которые занимаются обменом пленными, они регулярно нам звонят. Два дня назад я получил информацию о человеке, который освободился из российского плена, проведя там год. Говорят, что он в ужасном состоянии. Но он хочет говорить.
Вот такая картина.
А как было с пленными, которые попадали в плен к украинцам, там что - не было преступлений? Были.
Война не бывает без преступлений. Вот только что на глазах у человека убили его боевого побратима. а через час ему в руки попал пленный. Он может его мучить. может убить - и это обычная вещь во всех армиях, практически ее избежать невозможно, война меняет психику, она уродует людей.
Полностью прекратить эту практику невозможно. Но с ней нужно бороться и стараться ее ограничивать.
Потому проблема в том, как ведет себя начальство - ограничивает, "не замечает" или поощряет.
Если поощряет системные пытки, выбивание денег, издевательства - это другой разговор.
И мне бы хотелось прочесть материал примерно вот такого качества - с разделением: как было в армии. а как в "Айдаре", командир которого под следствием, как в "Азове"
И еще об одном моменте.
Обратите внимание на эпизод с женщинами - они не хотели рассказывать.
А Алексиевич годами работала именно с такими людьми. Что ей приходилось преодолевать и что выслушать, а ведь совсем не все попало в книгу.
И те, которые снобистски оттопыривают губу по поводу ее Премии, - просто не способны вообразить себе жизни без шикарного автомобиля, дорого бара и уютной квартиры с ванной. И незнакомы с людьми, которые прошли через войну.
И не понимают через ЧТО пришлось пройти самой Алексиевич
Правда о войне всегда шокирующая, и люди не хотят о ней знать. В особенности, те люди, которые аплодируют победам своей армии, одержанным за границами моей страны.
Но именно потому размещать материал наверное стоит.
Оригинал публикации из статьи в Tygodnik Powszechny: Raport o rosyjskich zbrodniach , русская версия из Иносми.ру
Tygodnik Powszechny: Как вы попали в команду, занимавшуюся документированием российских преступлений на Украине?
Адам Новак (Adam Nowak) (псевдоним): Один знакомый сказал мне, что у Малгожаты Госевской (Małgorzata Gosiewska) есть сведения о российских преступлениях, и она ищет опытных людей, которые смогут опросить жертв и свидетелей, а потом составить доклад. Он знал, что я долго работал в полиции, занимался расследованием криминальных дел и борьбой с организованной преступностью. Я согласился. Потом присоединился коллега, который работал со мной в Центральном следственном бюро (CBŚ), и еще один человек с редакторским опытом. И это, в принципе, была наша команда.
- Украинцы принимали участие в этой работе?
- Украинские волонтеры собрали показания нескольких человек, остальных мы опрашивали сами в ходе нескольких поездок, которые (начиная с апреля 2015 года) мы предприняли на Украину, в том числе в зону АТО.
- Сколько человек вы опросили?
- Почти 70. Из них только двоих в Польше, остальных - на Украине.
- 70 человек - это много?
- Это лишь фрагмент той действительности. С того момента, как мы закончили собирать информацию и взялись за ее обработку, мы постоянно получаем данные других людей, которые хотят дать свои показания. Но мы уже не способны их использовать, потому что в таком случае работа затянется еще на год или два.
© РИА Новости, Валерий Мельников
Пленные военнослужащие украинской армии в штабе ополчения в Луганске
- Почему свидетели фигурируют в докладе анонимно?
- Сохранение анонимности - это стандартная процедура в таких расследованиях. Все жертвы фигурируют в документе под номерами C-1, C-2 и так далее. «C» от английского «case» - случай. Если Международный уголовный суд начнет дело, мы свяжем следователей с жертвами.
- Вы помните ваш первый разговор?
- Это был доброволец из батальона «Донбасс». Он попал в российский плен в Иловайском котле, подвергся пыткам. Потом все развивалось по цепочке: он обзвонил своих товарищей, которые тоже побывали в плену, они отправили нас дальше. Мы двигались от человека к человеку. Полезными контактными данными поделилась с нами Малгожата Госевска и украинские волонтеры. С Госевской отлично работалось на местности. У нас почти не было средств, сами украинцы, в положительном смысле удивлялись, что депутат ведет машину, спит в спальном мешке в не самых комфортных условиях и т.д. Тогда мы говорили, что она уже ночевала в донбасских окопах, под обстрелом. Это тоже открывало перед нами сердца собеседников.
- Все были готовы разговаривать?
- Некоторые нет. Нам, к сожалению, не удалось задокументировать случая с применением такой жестокости, которая была невероятной даже на фоне всего того, что мы услышали. Девушка согласилась, но потом не смогла разговаривать.
- Что с ней произошло?
- Ей 22 года. Она попала в руки чеченских наемников, воевавших на стороне россиян. Ее удерживали около двух недель. Дальше можно, пожалуй, не объяснять.
- Где она сейчас?
- В психиатрической больнице. Неизвестно, сможет ли она когда-нибудь оттуда выйти.
- В вашем докладе ничего не говорится об изнасилованиях.
- Нам не удалось получить показаний женщин, подвергшихся насилию. Возможно, если бы мы провели там больше времени, вышло бы по-другому. Нас подгоняло время. Бывало, что мы ехали от одной жертвы к другой ночью, чтобы вышло быстрее. Госевска вела машину, мы спали, а потом рано мы собирали показания, а она отсыпалась.
- Откуда известно, что изнасилования были?
- От людей, которые опекали этих женщинам, или свидетелей, которые видели такие сцены.
- Как выглядели реакции людей, с которыми вы встречались?
- По-разному. Один раз мы встречались с мужчиной, а он пришел пьяный, впал в истерику и сбежал. Бывало, что люди высказывали нам претензии по поводу того, что украинское государство ими не интересуется, предоставило их самим себе. Например, мы разговаривали с пожилым мужчиной, который много пережил. 10 минут он кричал на меня: «Почему вы ничего не предпринимаете? Вы получили власть и теперь делаете деньги, вместо того, чтобы нам помогать». Он кричал на меня, будто я был представителем украинских властей. Я позволил ему высказаться, а когда он набирал воздух для следующей тирады, я сказал, что я поляк, а не представитель украинского государства. Он пришел в себя, извинился и дал показания.
- Государство ему действительно не помогает?
- Я могу рассказать только то, что видел. Эти люди находятся чаще всего в отчаянной ситуации. Например, группа «киборгов» (военных, защищавших донецкий аэропорт, - прим. Tygodnik Powszechny), которые попали в плен, и, проведя там довольно долгое время, были освобождены. Они все в ужасном не только психическом, но и физическом состоянии. Их обливали кипятком, прижигали утюгом. Они остались практически без медицинской помощи и говорят, что армия и чиновники ими не интересуются.
- Им кто-нибудь помогает?
- Волонтеры. У меня вообще сложилось впечатление, что Украина функционирует благодаря волонтерам, добровольцам. Одни добровольцы в 2014 остановили врага и отбили часть Донбасса, до того, как армия успела провести реформы. Другие волонтеры одевают и кормят солдат. Когда те возвращаются из плена или с ранениями, ими занимаются, тоже на добровольной основе, врачи и психотерапевты. Беженцам помогают волонтеры. На Украине нас иногда спрашивали: «Раз вы поляки, почему вы это для нас делаете?»
- Какие ситуации вам еще особенно запомнились?
- Была беседа с «киборгом», я не могу ее забыть, хотя стараюсь сохранять психологическую дистанцию. В плен он попал раненым, нашпигованный осколками. Он рассказывал, что россияне вместо того, чтобы сделать ему какую-нибудь перевязку, начали его пытать. А российская санитарка уговаривала коллег, чтобы они его кастрировали. К счастью, до этого не дошло. Или другая история: украинский солдат рассказал, как его взяли в плен чеченцы и спросили, что он предпочитает: чтобы они вырезали ему сердце, отрезали гениталии или ухо? Он выбрал ухо. И его ему отрезали. Его раненого коллегу добили. Потом пришел какой-то командир и запретил добивать остальных. Человек выжил, я с ним говорил. Его фотография есть в докладе. Уха у него действительно нет.
- Это первый такой доклад о российских преступлениях?
- До этого было уже два, но более скромных. Один подготовила группа из Брюсселя, они направили его в Гаагу. Вторым занималась группа украинских добровольцев. Он короткий, всего на 30 страниц, и основной упор там сделан на жертвах. У нас была несколько другая цель.
- Какая?
- Идентифицировать преступников и задокументировать их деяния на основе показаний свидетелей и жертв.
- Сколько преступников вам удалось выявить?
- Несколько десятков. Некоторых частично: есть имя или кличка, описание. Но некоторых полностью: есть фамилии, дата рождения, место их деятельности и совершения преступления.
- Есть ли смысл в публикации кличек?
- Да, потому что текст доклада доступен в интернете, и мы надеемся, что его прочтут люди, которые по описаниям и кличкам узнают преступников, а потом свяжутся с нами. Если у нас есть описание человека по имени Давид, жертва которого рассказала, что до войны он работал начальником подразделения в донецкой милиции, а доклад прочтут бывшие милиционеры из Донецка, есть шанс, что кто-то его узнает и решится передать нам информацию. Хотя бы анонимно, по электронной почте.
- Вы идентифицировали преступников, опираясь на открытые источники?
- Да, у нас не было доступа к каким-либо секретным сведениям. Нам очень помогла информация из украинского интернета: там есть сайты, на которых и власти, и добровольцы публикуют массу данных о ситуации в Донбассе, в том числе о происходящем на противоположной стороне, пишут, кто там кто. Впрочем, множество людей, которых мы подозревали в военных преступлениях, вовсе этого не скрывают. Наоборот, они хвалятся этим в российском интернете, в социальных сетях.
- Приведете какой-нибудь пример?
- Например, мужчина, которого пока нет в списке преступников, потому что нам не удалось добраться до его выживших жертв. Мы придерживались такого принципа, чтобы включать в этот список только тех, кто фигурирует в полученных показаниях. Его зовут Алексей Мильчаков, он русский из Петербурга. Двадцать с небольшим лет. Это монстр с хрестоматийными чертами серийного убийцы. Свое присутствие в социальных сетях он начал с того, что сфотографировался со щенком, потом перерезал ему горло и съел, чтобы показать, что он настоящий мужчина. Он отправился добровольцем в Донбасс, стал командиром подразделения в батальоне «Русич» - это российские националисты со славяно-фашистским уклоном. В Facebook он публиковал свои снимки с освежеванными трупами. Тип психопата-извращенца. В России его чествуют, как героя, приглашают на телевидение в качестве эксперта по украинской тематике. У нас он фигурирует только в примечаниях.
- Вы не нашли его жертв?
- Живых - нет. У нас есть пока только описания совершенных им убийств.
- Убийцы, которых удалось идентифицировать, что это за люди?
- Очень разные. Самая жуткая группа - это наемники из кавказских республик. Чеченцы и осетины, а еще донские казаки из России. Они отличаются особой жестокостью. Но другие группы мало им уступают. Есть, например, организация под названием Русская православная армия - это добровольцы из России. Их отличает особая агрессия в отношении иноверцев, то есть тех, кто не принадлежит к Православной церкви Московского Патриархата. «Иноверцев» можно убивать. Наиболее жестоко они преследуют украинских протестантов. До войны там было небольшое протестантское сообщество. Они убили нескольких священников, в некоторых случаях вместе с их семьями. Других пытали с особой жестокостью. Бывали ситуации, когда их действия, например, нападения на протестантские храмы, благословляли православные священники. Когда я слушал показания об этой «Армии», у меня складывалось впечатление, что это просто православные джихадисты. В интернете я нашел их видео-ролики, например, инструкции, как «православно» чистить оружие, чтобы оно дольше служило.
- А бывали «хорошие русские»?
- Бывали. Есть показания одного человека, которого несколько часов пытали, а потом, когда он вернулся в камеру, кто-то в тайне принес туда обезболивающие средства. Так что нельзя сказать, что с той стороны все сплошные психопаты. Однако существовало общественное согласие на совершение таких деяний, которые считаются в международном праве преступлениями. В том числе согласие сверху. У нас есть примеры ужасных, я бы сказал, профессиональных пыток, которыми занимались сотрудники российской военной разведки - ГРУ.
- Откуда известно, что это именно ГРУ?
- Во-первых, они сами так представлялись. Во-вторых, они пытали профессиональных офицеров украинской армии, которые раньше, когда служили еще в армии советской, прошли войну в Афганистане: они знают эту среду и ее методы.
- Как выглядели эти пытки?
- Например, кипятильником прижигают рот, под ногти забивают тонкие предметы, ножами протыкают колени, надрезают мышцы, посыпают раны солью. Чтобы добыть информацию используют также химические средства.
- Какие встречи с жертвами были самыми сложными?
- После разговоров с женщинами, которые подверглись пыткам, я ловил себя на мысли, что если бы мне попался этот преступник, я был бы готов его убить. Но я старался сохранять дистанцию, чтобы вся процедура проходила профессионально. Но это сложно, когда слышишь от свидетеля, что в какой-нибудь пыточной он видел беременную женщину. Мы не знаем, кем она была, и выжила ли она.
- Что рассказывали женщины?
- Это были жертвы жестоких пыток, включавших отрезание частей тела. Они подверглись страшным побоям, унижению, на их глазах убивали друзей.
- Кем были эти женщины?
- Это были обычные девушки и женщины. Например, волонтеры, которые возили продукты и попали в плен. Но в плен можно было попасть не только из-за политической активности. В донбасских тюрьмах оказывались также простые жители только из-за того, что у них было какое-то имущество, красивый дом, хорошая машина. Вначале на оккупированных территориях россияне просто вооружили местных преступников, отбросы общества. Они дали им оружие и сказали: теперь вы тут милиция, должен быть порядок. И такие сепаратисты выбирали жертв среди местных жителей и так долго держали их в подвале, пока те не переписывали на них дом и имущество. Официально это, конечно, выглядело, как продажа. Иногда, если кто-то стойко сопротивлялся, его убивали.
- Можно ли на основании имеющихся данных сказать, какой характер имели российские преступления: единичный или системный?
- Определенно, системный. В оккупированном Донбассе не было таких мест, где содержались украинские заключенные, военные и гражданские, в которых бы не совершались военные преступления. Или, говоря иначе: было очень мало мест, где держали военнопленных и мирных жителей, но где не было убийств, пыток и т.д. В собранных нами показаниях появляется лишь одно такое место - Иловайск. Украинские пленные, в основном бойцы батальона «Донбасс», рассказывали, что если сначала, попав в плен, они пережили в Донецке ад, то потом в Иловайске к ним относились хорошо. Местный командир сепаратистов сказал: «тут вас никто не тронет, вы пленные». И признался, что действует так, потому что до этого его людей взял в плен батальон «Донбасс», и с ними хорошо обращались.
- Есть ли в числе идентифицированных преступников Игорь Гиркин (псевдоним Стрелков) - российский полковник, который, как он сам хвалится в интервью, развязал войну в Донбассе и несколько месяцев был министром обороны в Славянске и Донецке?
- Да, его деятельность хорошо задокументирована. Ему можно приписать преступления, перечисленные в Римском статуте, на основе которого работает Международный уголовный суд. Во-первых, Гиркин как командующий несет ответственность за действия своих подчиненных и за попустительство на совершение преступлений. Во-вторых, в Славянске у него был штаб в бывшем здании Службы безопасности Украины. Сейчас Славянск снова находится под украинским контролем, мы были в этом здании. Штаб Гиркина находился прямо над подвалом, в котором пытали заключенных. В городе было как минимум две пыточные: в здании СБУ и в милиции. Во втором месте также расстреливали людей, приговоренных к смерти так называемым полевым военным судом в Славянке. Гиркин принимал участие в заседаниях этого псевдосуда, его подпись стоит под смертными приговорами. Мы знаем, что вердикты выносились ночью, и занимались этим, как называют их россияне, «тройки».
© AP Photo, Dmitry Lovetsky
Командир ополченцев Игорь Стрелков
- Это отсылка к чрезвычайным судам НКВД, которые выносили приговоры, в частности, катынским офицерам?
- Да, и прямая. Они обожают названия эпохи раннего СССР, сталинских времен. Они назвали свои суды «тройками», их контрразведка носила название НКВД и т.д. Это еще одна курьезная деталь, которая свидетельствует о менталитете этих людей: в подписанном в том числе Гиркиным протоколе заседания «тройки», на котором 24 мая 2014 года к смерти приговорили двоих человек, сказано, что приговор основан на… Указе президиума Верховного Совета СССР от 22 июня 1941 года. Это было бы смешно, если бы этих людей на самом деле не убили.
- Скольким людям вынесла приговор «тройка» Гиркина?
- Мы не знаем. После того, как Славянск отбили, там нашли массовые могилы, но наверняка не все. Впрочем, чтобы расстрелять человека никакие «приговоры» не требовались. Из показаний следует, что казни были будничным делом. Стреляли в затылок.
- А другие лидеры так называемых народных республик - Донецкой и Луганской?
- «Премьер» Донецкой республики Захарченко и его предшественник в этой роли Бородай, а также другие лидеры: все они повинны в военных преступлениях. Или как командующие, или как те, кто непосредственно присутствовал на месте совершения преступлений. Впрочем, они этого не скрывали и фотогравировались, например, с убитыми пленниками, как Захарченко. У нас есть показания касающиеся Бородая - человека, связанного с Кремлем, которого прислали в Донецк из Москвы. Сотрудники ГРУ, которые пытали одну из жертв, с которой мы говорили, обращались к нему, как к начальнику. У нас задокументирован случай, кода он пытался получить взятку в миллион долларов за жизнь пленника.
- Миллион?
- Это был необычный пленный, которого, как мы предполагаем, возможно, собирались вывезти в Россию и судить там вместе с Надей Савченко. Но донецкие палачи его сильно изувечили, а Бородай, как следует из показаний, заявил им, что они перегнули палку, и «с этой грудой мяса» теперь ничего не поделаешь. Когда он увидел, что выкупа не будет, он приказал расстрелять пленного. Тот выжил только потому, что по пути на казнь, на кладбище, его «перехватила» другая группа.
- Другая группа?
- Я знаю, как это звучит, но так там все работает. Пленного перехватила конкурирующая группировка, забрала его себе и обменяла на кого-то, кто был ей нужен, но находился в руках украинцев. Когда я собирал показания, у меня было чувство, что по другую сторону находится не сепаратистское или российское псевдогосударство, а преступные группировки. Они соревновались в грабежах, забирали друг у друга ценных пленных, за которых можно было получить выкуп.
- Вы говорили, что украинцы, чьи сообщения вы записывали, спрашивали, почему вы, поляки, этим занимаетесь. Вот именно, почему?
- Чтобы все это не умерло естественной смертью, чтобы мир не оставил этого просто так, чтобы он узнал.
- Этот мотив звучал в их словах: чтобы мир узнал?
- Иногда я видел в глазах людей, с которыми мы разговаривали, надежду (налагающую, я бы сказал, большие моральные обязательства), что кто-то, тем более иностранцы, этим заинтересовался, значит, это возымеет какой-то эффект.
- Так и будет?
- Если делом займется суд в Гааге, он может объявить преступников в розыск, может выслать собственных следователей. Украина, правда, не подписывала Римский статут Международного уголовного суда, но украинский парламент принял решение, что все, происходившее после начала войны, передается под юрисдикцию Гааги. Я надеюсь, что даже если этих людей не удастся привлечь к ответственности, так как Россия их не выдаст, по крайней мере они начнут бояться. И уменьшится масштаб преступлений. Ведь все это не закончилось, оно продолжается. Мы общаемся с людьми, которые занимаются обменом пленными, они регулярно нам звонят. Два дня назад я получил информацию о человеке, который освободился из российского плена, проведя там год. Говорят, что он в ужасном состоянии. Но он хочет говорить.
Вот такая картина.
А как было с пленными, которые попадали в плен к украинцам, там что - не было преступлений? Были.
Война не бывает без преступлений. Вот только что на глазах у человека убили его боевого побратима. а через час ему в руки попал пленный. Он может его мучить. может убить - и это обычная вещь во всех армиях, практически ее избежать невозможно, война меняет психику, она уродует людей.
Полностью прекратить эту практику невозможно. Но с ней нужно бороться и стараться ее ограничивать.
Потому проблема в том, как ведет себя начальство - ограничивает, "не замечает" или поощряет.
Если поощряет системные пытки, выбивание денег, издевательства - это другой разговор.
И мне бы хотелось прочесть материал примерно вот такого качества - с разделением: как было в армии. а как в "Айдаре", командир которого под следствием, как в "Азове"
И еще об одном моменте.
Обратите внимание на эпизод с женщинами - они не хотели рассказывать.
А Алексиевич годами работала именно с такими людьми. Что ей приходилось преодолевать и что выслушать, а ведь совсем не все попало в книгу.
И те, которые снобистски оттопыривают губу по поводу ее Премии, - просто не способны вообразить себе жизни без шикарного автомобиля, дорого бара и уютной квартиры с ванной. И незнакомы с людьми, которые прошли через войну.
И не понимают через ЧТО пришлось пройти самой Алексиевич