О терминологии
Оригинал взят у irkuem в О терминологии
С определением, кстати, согласен. Именно такое оружие имел ввиду во всех книгах, в которых кригсмессер упоминался.
Оригинал взят у raven999_13 в О терминологии
Наконец-то у меня выдалось свободное время, и я нашел в себе силы поковыряться в сети.
К вопросу о том, что есть гроссемессер, что есть кригесмессер, а что - лангесмессер.
Вооружившись гугл-транслейтом и собственными знаниями, я отправился в долгий путь. Воспользовавшись услугами четырех википедий - русской, английской, немецкой и итальянской, я выяснил следующее.
Немецкая вики вообще не знает такого оружия, как kriegsmesser. Гроссенмессер - это то, о чем мы как раз говорим (изогнутый клинок, прямая большая гарда, дужка, накладной монтаж рукояти), а лангесмессер - все тоже самое, только прямой.
Прямой обоюдоострый кригесмессер. Почему не меч? Читаем дальше!
Итальянцы выделяют два вида этого оружия - гроссемессер прямой, а кригесмессер - изогнутый.
Русская вики гребт все под одну гребенку, добавляя до кучи еще и хибмессер.
Французская (уже когда писать сел, глянул) - вообще знает только общее мессер, выделяя только гроссемессер, как двуручную версию всех остальных ножей (хоз-быт и т.д.), используемых горожанами для самообороны.
Ну да и фиг с ней, с википедией. Едем дальше.
Российские сайты по ХО ничего путевого не говорят. Весьма продвинутая «Людота» просто молчит. Сайт «Кузницы» хвастается гуглопереводом английской вики, причем невычитанным совсем - «ланг-мессер был более чем 1.5м в длину и имел форму, схожую с ятаганом, и возник как венгерский вариант немецкого цвайхандера». Это, граждане, пипец…
Бросаем маяться херней, уходим в англоязычный сегмент.
На MyArmoury в общем и в целом все три наименования рассматриваются, как разные обозначения одного и того же оружия, ставшего развитием простого крестьянского ножа (Bauernwehr , Hauswehr) в плане использования конкретно в бою. К числу наиболее важных морфологических признаков относят ножевой монтаж рукояти и наличие гарды («крестьянское оружие» и «домашнее оружие» не всегда ее имели).
Вот он - ножевой монтаж. Гарда одевалась или приковывалась к хвостовику, а накладки приклепывались. Отверстия тому подтверждение.
Sword-Site пишет наименования госсенмесер и кригсмессер через дробь, вне зависимости от изгиба клинка и его заточки.
Пользователи Vikingsword аналогично с MyArmoury останавливаются на монтаже рукояти, как на основном признаке мессеров. Все остальные варианты относят к саблям или мечам. Терминологию допускают использовать любую.
Но это - не кригесмессер. Почему? Да потому, что ножевой монтаж основной, но не единственный признак.
Но интернет это же далеко не все, правильно?
Уиланд в совей книге «Мечи, шпаги, сабли» обходит эту тему стороной.
Окшотт, хотя и рассматривает современные гроссемессеру типы мечей, его самого не касается, видимо, не считая мечем.
У Кулинского в «Европейском холодном оружии» и «Немецком холодном оружии» (что странно) тоже ни оного упоминания.
В наркоманских «Старинное оружие и доспехи» Ткачука тоже ни слова, а даже жаль.
У Бёртона в «Книге мечей» речь до Ренессанса не доходит.
У Трубникова в пафосной, но бестолковой «Полной энциклопедии оружия и вооружения» нет ни одного наименования из трех.
Такая вот загогулина.
В общем, исходя из большинства источников, для себя я устанавливаю (и другим рекомендую), что лангесмессер, кригесмессер и гроссемессер это одно и тоже оружие - полутора-двух ручное клинковое с прямым либо изогнутым клинком от 60-70 до 120-150 см, односторонней, реже двусторонней или полуторной, заточки, с прямой гардой с прутковыми киллонами и дополнительным защитным элементом - кольцом, прутком или щитком-«раковиной» - перпендикулярно клинку на гарде. Монтаж рукояти - накладки на всю или от половины до двух третей хвостовика, приклепанные, реже - клееные или в обоймах, навершие либо отсутствует, либо в виде металлических продолжений накладок.
Это - не лангесмессер. Это просто мессер - большой нож на поясе. Собственно, такой дешевый вариант катцбальгера.
И это - не гроссенмессер. Это меч, хоть и с очень простой гардой. Рукоять ведь типичная для меча.
И это не кригесмессер. Это фальшион, смотрите гравюры того периода и несколько ранее. А что гарда такая же? Так все остальное другое.
А вот это - именно он. Все признаки на лицо!
Желающие подискутировать или привести свои источники - я всас всегда жду в комментариях.
С определением, кстати, согласен. Именно такое оружие имел ввиду во всех книгах, в которых кригсмессер упоминался.
Оригинал взят у raven999_13 в О терминологии
Наконец-то у меня выдалось свободное время, и я нашел в себе силы поковыряться в сети.
К вопросу о том, что есть гроссемессер, что есть кригесмессер, а что - лангесмессер.
Вооружившись гугл-транслейтом и собственными знаниями, я отправился в долгий путь. Воспользовавшись услугами четырех википедий - русской, английской, немецкой и итальянской, я выяснил следующее.
Немецкая вики вообще не знает такого оружия, как kriegsmesser. Гроссенмессер - это то, о чем мы как раз говорим (изогнутый клинок, прямая большая гарда, дужка, накладной монтаж рукояти), а лангесмессер - все тоже самое, только прямой.
Прямой обоюдоострый кригесмессер. Почему не меч? Читаем дальше!
Итальянцы выделяют два вида этого оружия - гроссемессер прямой, а кригесмессер - изогнутый.
Русская вики гребт все под одну гребенку, добавляя до кучи еще и хибмессер.
Французская (уже когда писать сел, глянул) - вообще знает только общее мессер, выделяя только гроссемессер, как двуручную версию всех остальных ножей (хоз-быт и т.д.), используемых горожанами для самообороны.
Ну да и фиг с ней, с википедией. Едем дальше.
Российские сайты по ХО ничего путевого не говорят. Весьма продвинутая «Людота» просто молчит. Сайт «Кузницы» хвастается гуглопереводом английской вики, причем невычитанным совсем - «ланг-мессер был более чем 1.5м в длину и имел форму, схожую с ятаганом, и возник как венгерский вариант немецкого цвайхандера». Это, граждане, пипец…
Бросаем маяться херней, уходим в англоязычный сегмент.
На MyArmoury в общем и в целом все три наименования рассматриваются, как разные обозначения одного и того же оружия, ставшего развитием простого крестьянского ножа (Bauernwehr , Hauswehr) в плане использования конкретно в бою. К числу наиболее важных морфологических признаков относят ножевой монтаж рукояти и наличие гарды («крестьянское оружие» и «домашнее оружие» не всегда ее имели).
Вот он - ножевой монтаж. Гарда одевалась или приковывалась к хвостовику, а накладки приклепывались. Отверстия тому подтверждение.
Sword-Site пишет наименования госсенмесер и кригсмессер через дробь, вне зависимости от изгиба клинка и его заточки.
Пользователи Vikingsword аналогично с MyArmoury останавливаются на монтаже рукояти, как на основном признаке мессеров. Все остальные варианты относят к саблям или мечам. Терминологию допускают использовать любую.
Но это - не кригесмессер. Почему? Да потому, что ножевой монтаж основной, но не единственный признак.
Но интернет это же далеко не все, правильно?
Уиланд в совей книге «Мечи, шпаги, сабли» обходит эту тему стороной.
Окшотт, хотя и рассматривает современные гроссемессеру типы мечей, его самого не касается, видимо, не считая мечем.
У Кулинского в «Европейском холодном оружии» и «Немецком холодном оружии» (что странно) тоже ни оного упоминания.
В наркоманских «Старинное оружие и доспехи» Ткачука тоже ни слова, а даже жаль.
У Бёртона в «Книге мечей» речь до Ренессанса не доходит.
У Трубникова в пафосной, но бестолковой «Полной энциклопедии оружия и вооружения» нет ни одного наименования из трех.
Такая вот загогулина.
В общем, исходя из большинства источников, для себя я устанавливаю (и другим рекомендую), что лангесмессер, кригесмессер и гроссемессер это одно и тоже оружие - полутора-двух ручное клинковое с прямым либо изогнутым клинком от 60-70 до 120-150 см, односторонней, реже двусторонней или полуторной, заточки, с прямой гардой с прутковыми киллонами и дополнительным защитным элементом - кольцом, прутком или щитком-«раковиной» - перпендикулярно клинку на гарде. Монтаж рукояти - накладки на всю или от половины до двух третей хвостовика, приклепанные, реже - клееные или в обоймах, навершие либо отсутствует, либо в виде металлических продолжений накладок.
Это - не лангесмессер. Это просто мессер - большой нож на поясе. Собственно, такой дешевый вариант катцбальгера.
И это - не гроссенмессер. Это меч, хоть и с очень простой гардой. Рукоять ведь типичная для меча.
И это не кригесмессер. Это фальшион, смотрите гравюры того периода и несколько ранее. А что гарда такая же? Так все остальное другое.
А вот это - именно он. Все признаки на лицо!
Желающие подискутировать или привести свои источники - я всас всегда жду в комментариях.