Точка зрения. Игорь Данилевский.
Игорь Николевич Данилевский - историк, источниковед, специалист по Древней Руси (до конца XVI века). Доктор исторических наук, профессор, заведующий кафедрой истории идей и методологии исторической науки Факультета истории Высшей школы экономики. В этом интервью он говорит о скандинавской теории происхождения Киевской Руси.
- Игорь Николаевич, что такое пресловутая «норманнская теория» и насколько она основательна?
- Эта теория сводится к одному простому тезису: устанавливается этническая принадлежность легендарного Рюрика - скандинав он или нет. Вопрос этот возник в XVIII веке, когда на следующий день после тезоименитства императрицы Елизаветы Петровны должна была состояться лекция о происхождении русского народа и Российского государства историка Герхарда Миллера. В ней автор, опираясь на рассказ из «Повести временных лет» о призвании Рюрика, делает вывод, что создателями российской государственности были скандинавы. Рецензентом этой лекции был Михаил Ломоносов, который в ответ написал очень жесткую отповедь. Причем фактически свое несогласие с Миллером Ломоносов выразил в форме если и не доноса, то реляции на имя государыни.
- То есть не совсем корректно Ломоносов себя тогда повел?
- Да, не совсем корректно. Причем резкая реакция Ломоносова объясняется не соображениями научного характера, а его личной неприязнью к Миллеру. Затем было длительное обсуждение в Академии наук, после чего текст лекции Миллера был попросту уничтожен, а историю России было поручено написать Ломоносову, где он и развернул свою антинорманнскую теорию. После этого вопрос, кто был Рюрик и с него ли началась русская государственность, встал ребром. И хотя самой норманнской теории как таковой не было, но именно благодаря Ломоносову спорам вокруг нее был придан политический характер. И потом они разгорались или затухали в зависимости от политической ситуации в России. Впоследствии Ключевский с горечью писал, что эта дискуссия говорит о патологии общественного сознания, потому как химический состав крови первых русских князей не имеет никакого отношения к зарождению государственности. И он, конечно, был абсолютно прав. В советские времена до начала сороковых годов XX века совершенно спокойно признавалось, что скандинавы внесли определенный вклад в развитие российской государственности на первых ее этапах. Потом точка зрения резко поменялась, и в учебниках стали писать, что варяги были славянами, а скандинавы тут совсем ни при чем. Понятно, что это было тоже связано с определенной политической ситуацией.
- Тем более были попытки использовать эту теории в гитлеровской пропаганде...
- Да, немцы во время войны пытались с помощью норманнской теории обосновать тезис о неполноценности славян и их неспособности самостоятельно создать собственную государственность. Тут мы видим очередной пример передергивания, тем более в истории это нормальное явление, когда во главе первых государственных объединений становятся иноплеменники. Это общая тенденция по всей Европе и Азии.
- То есть это не может свидетельствовать об уровне развития того или иного общества?
- Конечно, нет. Этническое происхождение правителей никакого отношения к государственности не имеет. Легенда о призвании Рюрика - это именно легенда, и мы не знаем, насколько она имеет отношение к реальности. Мы знаем такие же легенды в Корее, в Мордве, а еще есть замечательная параллель у Видукинда Корвейского, когда он за сто лет до «Повести временных лет» в «Деяниях саксов» упоминает об одном эпизоде, когда несчастные бритты обращаются к саксам со словами, что «земля у нас богата и плодородна, но нас все время обижают».
- «Порядка в ней лишь нет...»
- Да, почти в тех же выражениях бритты просят саксов взять их под защиту. Такое впечатление, что литературная основа текстов одна и та же. И надо помнить, что «Повесть временных лет», где впервые описывается призвание Рюрика, написана была через двести лет после предполагаемых событий.
- А что же было с норманнской теорией после войны?
- Где-то в восьмидесятых годах XX века, когда политическая ситуация несколько успокоилась, были проведены новые исследования. Тогда же учеными СССР, Польши и ГДР был выпущен сборник «Славяне и норманны», где было признано, что да, скандинавы действительно были, это подтверждается археологическими и письменными источниками, но решающей роли они не сыграли. Они, скандинавы, были одним из факторов зарождения государственности на Руси, но не надо ни преувеличивать их роль, ни преуменьшать.
- А кем же был по происхождению Рюрик и существовал ли он вообще?
- Я бы этим вопросом вообще не занимался, потому как он абсолютно бесперспективен. Это - легенда. Какие там только корни не искали: и славянские, и шведские, и датские, и балтские, и даже еврейские. Повторяю: это - легенда, причем записанная довольно поздно. В «Повести временных лет» была фиктивная летописная хронология. Сначала это был монотематический рассказ, то есть сюжетный рассказ без дат, а даты были вставлены задним числом на рубеже шестидесятых-семидесятых годов XI века. Но даже сейчас серьезные ученые пытаются говорить о том, что Рюрик - историческое лицо и отождествляют его с Рериком Фрисландским (или Ютландским), который жил приблизительно в то же время.
- А Рерик Фрисландский действительно существовал?
- Да, это была историческая личность. Это был датский конунг, который действительно заключал договоры с германскими и франкскими королями. Идея, что Рюрик и Рерик - одно и то же лицо, появилась еще в XIX веке. Была статья профессора Крузе, на которую тут же был дан достаточно жесткий ответ российского историка Погодина. Сейчас мы с уверенностью можем говорить, что Погодин был абсолютно прав. Теперь мы знаем историю летописания; мы знаем, когда в летописи вставлялись даты. Член-корреспондент Академии наук СССР Владимир Пашуто убедительно показал, что в указанный период времени у восточных славян с датчанами никаких связей не было. Поэтому искать связь Рюрика с Рериком - совершенно бесперспективное занятие.
- А само имя Рюрик откуда появилось?
- Это очень любопытный момент, но тоже объяснимый. У нас часто забывают, что первые русские князья домонгольского периода по происхождению были кем угодно, но только не славянами.
- А кем они были?
- Кем только не были! У нас принято отслеживать родословную наших князей только по отцовской линии: от Рюрика к Игорю, от Игоря к Святославу, от Святослава к Владимиру и так далее. При этом забывают, что у них у всех были мамы. А кто они были? Возьмем Андрея Боголюбского, которого Ключевский называл «первым великороссом, выходящим на историческую сцену». Он был наполовину половцем, его мать была дочерью половецкого хана Аепы, его бабушкой и матерью отца, Юрия Долгорукого, была Гита, дочь последнего англосаксонского короля Гарольда...
- Того самого, который погиб в битве при Гастингсе в 1066 году?
- Да, именно. То есть Андрей Боголюбский на четверть был англосакс и наполовину половец.
- А еще был дедушка по отцу Владимир Мономах...
- Который потому и назывался Мономахом, что наполовину был греком, внуком византийского императора Константина IX Мономаха. Выходит, ко всему прочему наш Андрей Боголюбский на осьмушку еще и грек. А отец Мономаха Всеволод Ярославич, который был сыном Ярослава Мудрого, был еще сыном шведской принцессы Ингигерды, то есть Боголюбский на одну шестнадцатую был шведом. А сам Ярослав был сыном Рогнеды, чей отец пришел из-за моря, то есть был непонятно какой крови скандинавом. Получается, что восточнославянских корней у наших первых князей-то и нет. Все они женились на представительницах либо европейских правящих династий, либо на дочерях половецких ханов. Почти все южнорусские князья были наполовину половцы, ведь те были самыми ближайшими восточными соседями Руси. Внутри своего рода вступать в брак первые князья не могли, это запрещала христианская вера. То же самое наблюдалось и в правящих домах Европы, в то время это было нормальным явлением.
- Но у первых русских князей были скандинавские имена, вплоть до Святослава.
- Да, но это тоже нормально.
- Тогда можно ли сказать, что первая правящая династия в Древней Руси была скандинавской?
- Нет, нельзя. Во-первых, повторяю, скандинавские корни первых князей - это легенда. Кстати, никто из потомков этих князей вплоть до конца XV века Рюриковичами себя не называл. Они называли себя Калитичами.
- Это Вы говорите про московских князей?
- Да, про московских.
- А остальные Рюриковичи, там же их много было: смоленские, западнорусские...
- Я еще раз повторяю, речь идет про XVI век, когда составляется «Степенная книга», когда Рюрика делают потомком Августа-кесаря, и поэтому Иван Грозный с полным основанием мог про себя сказать: «Мы из немцев». Таким образом, вопрос относительно Рюрика и его родословной не имеет никакого непосредственного отношения к зарождению государственности. Правление иноземцев - это нормальное явление. Если мы посмотрим, едва ли не большинство государств, которые возникают в то время в Европе, называются по имени либо приглашенных, либо завоевателей.
- Например?
- Это Англия, это Ломбардия, Бургундия, это Болгария. Кроме того, легенда о призвании Рюрика имеет еще одну параллель, связанную с легендой о трех братьях, которые правят в Киеве.
- Кий, Щек и Хорив?
- Да, и сестра их Лыбедь. Откуда они берутся, вообще не понятно. Бытует такое мнение, что они были полянами, что существовала династия Киевичей, к которой принадлежали также Аскольд и Дир.
- Аскольд и Дир - это ведь тоже скандинавские имена?
- Конечно. Хотя не все с этим согласны. Академик Борис Рыбаков даже пытался этимологизировать эти имена, сведя их в одно - «оскалдырь» или «скалдырь», то есть скряга. Но я думаю, что это тоже легенда, причем легенда, которая относится к недатированной части «Повести временных лет», там даже дат нет. И потом, очень плохо с этимологией всех этих имен. Единственный из этой легендарной троицы, кому удалось найти славянскую этимологию, это Кий.
- И что же это имя означает?
- "Палка". Еще оно могло употребляться в значении «молот». Существует производное от него современное слово «киянка». Весьма убедительны также иранская, венгерская (угорская) и хазарская версии происхождения этих имен. Скажем, Щек можно возвести к венгерскому chekan («топор», «секира»). Что касается Хорива, то это иранское слово, точно так же называлось плоскогорье, на котором находится знаменитая гора Синай. Лыбедь, несмотря на звучание, скорее всего тоже неславянское имя. В «Повести временных лет» есть такой эпизод, когда у полян спрашивают, кому они платят дань. На что те отвечают, что «раньше нами управляли Кий, Щек и Хорив, а теперь мы платим по роду их (их родичам. - И. Д.) - хазарам». Но я еще раз хочу отметить, что это тоже легенда, которой особо доверять не следует.
- Надо полагать, с Гостомыслом, дедом Рюрика, и его дочерью Умилой та же история.
- С Гостомыслом совсем все печально. Если легенда о Кие, Щеке и Хориве, которые якобы были полянскими князьями, восходит к польскому историку Яну Длугошу, который тем самым обосновывал претензии Польши на южнорусские земли, то история с Гостомыслом - полная фикция. Впервые это имя вместе с его дочерью Умилой появилось в трудах Василия Татищева, который опирался на весьма спорный источник - Иоакимовскую летопись. В течение более чем двух с половиной веков среди историков велись ожесточенные споры, можно ли ее использовать как документ. Точку поставил совсем недавно очень талантливый украинский историк из Киева Алексей Толочко. Он внимательно изучил архивы Татищева и доказал, что Иоакимовская летопись является фальсификацией.
- А имена соратников Рюрика Синеуса и Трувора - это действительно неправильный перевод древнескандинавского текста?
- Это давняя байка. Тот же академик Рыбаков писал, что имена Синеус и Трувор на самом деле искаженные древнешведские выражения sinehus («свой дом») и thruvaring («верная дружина»). Но это так называемая ложная этимология, не имеющая никаких оснований. Повторюсь, все это не имеет никакого значения, потому что это легенда о призвании трех братьев. Такие легенды есть у многих народов. Эти предания не имеют никакого отношения к возникновению государственности.
- А что имеет к нему отношение? Какие процессы наблюдались в ареале обитания восточных славян во второй половине IX века, когда датируется призвание Рюрика?
- Самый древний из отечественных источников - это «Повесть временных лет», но доверять ей сложно. Об этом еще в 1940 году писал известный историк Михаил Приселков.
- Так других источников нет?
- Есть зарубежные источники. Есть византийский император Константин Багрянородный, который упоминает «народ русь», которые покупают корабли для своих походов у славян. Есть сведения в арабских источниках, в частности рассказ Ибн Фадлана о похоронах знатного руса на Волге. Существуют Бертинские анналы, где упоминаются русы, которые просили вернуться на родину. Когда их спросили, кто они, те ответили, что «свеоны» и правит ими «хакан».
- То есть русы - это все-таки скандинавы?
- Судя по всему, да. Есть очень много археологических находок, подтверждающих присутствие скандинавов на всем протяжении пути «из варяг в греки» от Ладоги до Киева. И то, что арабоязычные авторы пишут про русов, очень совпадает с тем, что мы по археологическим данным знаем о скандинавах. Получается, само название «русы» как-то связано со скандинавами, хотя у них не было этноса с подобным или близким названием.
- Есть же версия о происхождении слова «Русь» от древнескандинавского roths, что означает «гребцы».
- Да, на сегодняшний день это самая обоснованная версия. Согласно ей, «русы» («росы») - это не самоназвание какого-то народа; более того, это вообще не этнический термин, а социальный. Это обозначение рода деятельности гребцов, которые занимались торговлей. Об этом же говорится в новой книге вышеупомянутого украинского историка Алексея Толочко, которая скоро выйдет в Киеве. Русы - это корпорация торговцев, которые вели дальнюю торговлю. Торговали они пушниной и рабами, но основной интерес проявляли к серебру. Этнический состав этих торговцев никакого значения не имеет. Торговлю эти сообщества вели в основном по двум направлениям: по Волхову и Днепру с Византией, и по Волге и Каспию с Персией.
- То есть сначала слово «русь» означало род занятий?
- Да. Деятельность этих корпораций совпала с процессом формирования протогосударственных объединений у восточных славян. Их основу составляли городские вечевые собрания, которые при необходимости призывали к себе для защиты вооруженные отряды (дружины) и военного предводителя (князя). Между этими структурами стало осуществляться взаимодействие, в которое вовлекались и другие племена.
- Как эти племена назывались?
- С теми названиями, которые мы знаем: поляне, древляне, вятичи, кривичи и другие, существует одна серьезная проблема - сведения о них заканчиваются в X веке. Самое позднее упоминание, известное нам - о северянах, относится к 1024 году. «Повесть временных лет» была написана в начале XII века, то есть много позже. Попытки современных археологов привязать свои находки к тем или иным племенным объединениям успеха не имели. Потому как здесь мы тоже имеем дело с летописной легендой.
- Выходит, Нестор просто выдумал названия восточнославянских племен?
- Судя по всему, да. Тот же самый Погодин, о котором мы говорили, еще в XIX веке обнаружил, что точно такие же названия племен есть у западных и восточных славян. И Погодин очень забавно отмечал, что «такое впечатление, будто сдавали с одной колоды, но нам достались карты всех мастей».
- Например?
- Хорваты, например. Есть балканские хорваты, которых мы хорошо знаем, а были еще и белые хорваты на стыке нынешних Польши и Украины, те же словене - балканские и новгородские. Северяне и смоляне были, например, у болгар. Конечно, это может быть отголосками праславянских преданий, но я полагаю, что и тут мы имеем дело с летописной легендой.
- Можно ли считать Древнюю Русь транзитным образованием на пути «из варяг в греки»? То есть можно ли сказать, что этот торговый путь во многом и сформировал здесь государственность?
- В какой-то степени это так. Опять же, если верить нашим летописям, то история нашего государства начинается с того, что Олег объединил новгородские и киевские земли. Но как их объединить, если между ними более 1200 километров? Учитывая существующие тогда средства связи, представить такое трудно. Поэтому Новгород жил сам по себе. Но то, что контроль над важнейшей торговой коммуникацией того времени - путем «из варяг в греки», был одной из главных функций нарождающегося Древнерусского государства, это безусловно. Да, определенную роль в том, что государство сложилось именно так, а не иначе, этот путь, конечно, сыграл. Это был один из факторов, но ни в коем случае не единственный. А вообще, о полноценном государстве на этой территории мы можем говорить только со времени Владимира Святославовича.
- А при Святославе государства еще не было?
- Еще не было. При Святославе мы видим протогосударственное объединение, причем не очень ясное. Хотя, если верить летописям, он пытался создать некую систему управления. Когда он отправляется в свой последний поход на Балканы, важнейшие города Святослав оставляет на попечение сыновей: Ярополка в Киеве, Владимира в Новгороде и Олега в Древлянской земле. Но как только Святослав погибает, между братьями начинается борьба, в которой побеждает Владимир.
- Если возвращаться к скандинавам, можно ли сказать, что они и есть варяги первых летописей?
- Скорее всего, да.
- Можно ли про них сказать, что по отношению к местным славянским племенам они были завоевателями?
- Нет, нельзя. Там было очень плотное взаимодействие, причем на равноправной основе.
- А если сравнивать уровень политического и общественно-экономического развития, скандинавы отличались от восточных славян?
- Нет, и те и другие были приблизительно на одном уровне развития.
- Способствовало ли присутствие скандинавов на территории проживания восточных славян ускорению процессов формирования древнерусской государственности?
- Не думаю. Наличие скандинавов было одним из многих факторов формирования государственности, но не определяющим. Кроме того, у самих скандинавов еще не было никакого государства. Оно формировалось у них в то же самое время.
- У западных и южных славян на раннем этапе истории было много государств, у восточных - только одно. Варяжский фактор тому был причиной? Может быть, наличие серьезной вооруженной группы на этой территории сыграло объединяющую роль? Выходит, если бы не скандинавы, у восточных славян с самого начала могло сложиться как минимум два разных государства, а то и несколько?
- Нет, я думаю, тут гораздо большую роль сыграло наличие на этой территории важных торговых путей, которые связывали запад и восток, север и юг. И вот на перекрестке этих путей и сложилось это государственное объединение, потому как одной из функций ранних государств был как раз контроль над торговыми путями.
- Выходит, если бы не было пути «из варяг в греки»...
- То могло бы и не сложиться такого обширного государства.
- А элита формирующегося государства была многоязычна и полиэтнична?
- Да, именно так. Вы очень точно сказали. Многоязычна и полиэтнична.
- То есть знать состояла как из скандинавов-варягов, так и из славян?
- Да.
- А между ними были трения и конфликты, как чуть позже в Британии между норманнами и англосаксами?
- Нет, такого не было. Источники об этом не упоминают. Самое интересное, на мой взгляд, и о чем мало говорят, это то, что полиэтничный состав элиты и населения оказывал очень серьезное воздействие на культуру. Все первые князья были полиглотами. Владимир Мономах упоминает, что его отец Всеволод Ярославович знал пять языков.
- А как вы охарактеризуете сложившееся Древнерусское государство?
- Это было довольно эфемерное и аморфное образование. Но управлялось оно из Киева через наместников, и все они были сыновьями киевского князя. Дорог не было, все перемещения осуществлялись по рекам, зимой на санях, летом на ладьях. От Киева до Новгорода путь занимал не меньше двух месяцев. Управлять таким государством было невозможно. Поэтому когда сначала исчезла печенежская опасность, а затем постепенно прекратился путь «из варяг в греки», это образование начало расползаться.
- Кстати, как правильно и корректно называть это государство?
- И Киевская Русь, и Древнерусское государство - это одинаково корректные и одинаково условные названия для этого аморфного объединения. Появились эти наименования довольно поздно. Разницы никакой нет.
- Просто сейчас этот вопрос неожиданно приобрел политический характер. Я слышал, что в российских учебниках истории в этом году название «Киевская Русь» было заменено на «Древнерусское государство».
- Ну, это глупость. То, что центром государства был Киев, это безусловно. Киев был не только политическим, но и идейным центром. Там была резиденция киевского митрополита.
- Как сейчас преподают историю формирования древнерусской государственности в России, в Белоруссии и на Украине? Есть различия?
- Нет, преподают практически одинаково. Есть, конечно, некая тенденция к «приватизации» ранней истории, но она, как правило, прослеживается только у части авторов учебников истории, как у нас, так и на Украине и в Белоруссии. Я общаюсь, например, с вполне адекватными украинскими историками. Недавно, в 2008 году, у нас был очень интересный совместный опыт с украинскими коллегами. Российские ученые выпустили в Киеве «Историю России» на украинском языке, а украинские историки из Национальной академии наук издали в Москве на русском языке «Очерки истории Украины». Особых различий в оценках не наблюдается.
(оригинальный пост)
(Следующий пост), (Продолжение темы), (История), (Содержание)
- Игорь Николаевич, что такое пресловутая «норманнская теория» и насколько она основательна?
- Эта теория сводится к одному простому тезису: устанавливается этническая принадлежность легендарного Рюрика - скандинав он или нет. Вопрос этот возник в XVIII веке, когда на следующий день после тезоименитства императрицы Елизаветы Петровны должна была состояться лекция о происхождении русского народа и Российского государства историка Герхарда Миллера. В ней автор, опираясь на рассказ из «Повести временных лет» о призвании Рюрика, делает вывод, что создателями российской государственности были скандинавы. Рецензентом этой лекции был Михаил Ломоносов, который в ответ написал очень жесткую отповедь. Причем фактически свое несогласие с Миллером Ломоносов выразил в форме если и не доноса, то реляции на имя государыни.
- То есть не совсем корректно Ломоносов себя тогда повел?
- Да, не совсем корректно. Причем резкая реакция Ломоносова объясняется не соображениями научного характера, а его личной неприязнью к Миллеру. Затем было длительное обсуждение в Академии наук, после чего текст лекции Миллера был попросту уничтожен, а историю России было поручено написать Ломоносову, где он и развернул свою антинорманнскую теорию. После этого вопрос, кто был Рюрик и с него ли началась русская государственность, встал ребром. И хотя самой норманнской теории как таковой не было, но именно благодаря Ломоносову спорам вокруг нее был придан политический характер. И потом они разгорались или затухали в зависимости от политической ситуации в России. Впоследствии Ключевский с горечью писал, что эта дискуссия говорит о патологии общественного сознания, потому как химический состав крови первых русских князей не имеет никакого отношения к зарождению государственности. И он, конечно, был абсолютно прав. В советские времена до начала сороковых годов XX века совершенно спокойно признавалось, что скандинавы внесли определенный вклад в развитие российской государственности на первых ее этапах. Потом точка зрения резко поменялась, и в учебниках стали писать, что варяги были славянами, а скандинавы тут совсем ни при чем. Понятно, что это было тоже связано с определенной политической ситуацией.
- Тем более были попытки использовать эту теории в гитлеровской пропаганде...
- Да, немцы во время войны пытались с помощью норманнской теории обосновать тезис о неполноценности славян и их неспособности самостоятельно создать собственную государственность. Тут мы видим очередной пример передергивания, тем более в истории это нормальное явление, когда во главе первых государственных объединений становятся иноплеменники. Это общая тенденция по всей Европе и Азии.
- То есть это не может свидетельствовать об уровне развития того или иного общества?
- Конечно, нет. Этническое происхождение правителей никакого отношения к государственности не имеет. Легенда о призвании Рюрика - это именно легенда, и мы не знаем, насколько она имеет отношение к реальности. Мы знаем такие же легенды в Корее, в Мордве, а еще есть замечательная параллель у Видукинда Корвейского, когда он за сто лет до «Повести временных лет» в «Деяниях саксов» упоминает об одном эпизоде, когда несчастные бритты обращаются к саксам со словами, что «земля у нас богата и плодородна, но нас все время обижают».
- «Порядка в ней лишь нет...»
- Да, почти в тех же выражениях бритты просят саксов взять их под защиту. Такое впечатление, что литературная основа текстов одна и та же. И надо помнить, что «Повесть временных лет», где впервые описывается призвание Рюрика, написана была через двести лет после предполагаемых событий.
- А что же было с норманнской теорией после войны?
- Где-то в восьмидесятых годах XX века, когда политическая ситуация несколько успокоилась, были проведены новые исследования. Тогда же учеными СССР, Польши и ГДР был выпущен сборник «Славяне и норманны», где было признано, что да, скандинавы действительно были, это подтверждается археологическими и письменными источниками, но решающей роли они не сыграли. Они, скандинавы, были одним из факторов зарождения государственности на Руси, но не надо ни преувеличивать их роль, ни преуменьшать.
- А кем же был по происхождению Рюрик и существовал ли он вообще?
- Я бы этим вопросом вообще не занимался, потому как он абсолютно бесперспективен. Это - легенда. Какие там только корни не искали: и славянские, и шведские, и датские, и балтские, и даже еврейские. Повторяю: это - легенда, причем записанная довольно поздно. В «Повести временных лет» была фиктивная летописная хронология. Сначала это был монотематический рассказ, то есть сюжетный рассказ без дат, а даты были вставлены задним числом на рубеже шестидесятых-семидесятых годов XI века. Но даже сейчас серьезные ученые пытаются говорить о том, что Рюрик - историческое лицо и отождествляют его с Рериком Фрисландским (или Ютландским), который жил приблизительно в то же время.
- А Рерик Фрисландский действительно существовал?
- Да, это была историческая личность. Это был датский конунг, который действительно заключал договоры с германскими и франкскими королями. Идея, что Рюрик и Рерик - одно и то же лицо, появилась еще в XIX веке. Была статья профессора Крузе, на которую тут же был дан достаточно жесткий ответ российского историка Погодина. Сейчас мы с уверенностью можем говорить, что Погодин был абсолютно прав. Теперь мы знаем историю летописания; мы знаем, когда в летописи вставлялись даты. Член-корреспондент Академии наук СССР Владимир Пашуто убедительно показал, что в указанный период времени у восточных славян с датчанами никаких связей не было. Поэтому искать связь Рюрика с Рериком - совершенно бесперспективное занятие.
- А само имя Рюрик откуда появилось?
- Это очень любопытный момент, но тоже объяснимый. У нас часто забывают, что первые русские князья домонгольского периода по происхождению были кем угодно, но только не славянами.
- А кем они были?
- Кем только не были! У нас принято отслеживать родословную наших князей только по отцовской линии: от Рюрика к Игорю, от Игоря к Святославу, от Святослава к Владимиру и так далее. При этом забывают, что у них у всех были мамы. А кто они были? Возьмем Андрея Боголюбского, которого Ключевский называл «первым великороссом, выходящим на историческую сцену». Он был наполовину половцем, его мать была дочерью половецкого хана Аепы, его бабушкой и матерью отца, Юрия Долгорукого, была Гита, дочь последнего англосаксонского короля Гарольда...
- Того самого, который погиб в битве при Гастингсе в 1066 году?
- Да, именно. То есть Андрей Боголюбский на четверть был англосакс и наполовину половец.
- А еще был дедушка по отцу Владимир Мономах...
- Который потому и назывался Мономахом, что наполовину был греком, внуком византийского императора Константина IX Мономаха. Выходит, ко всему прочему наш Андрей Боголюбский на осьмушку еще и грек. А отец Мономаха Всеволод Ярославич, который был сыном Ярослава Мудрого, был еще сыном шведской принцессы Ингигерды, то есть Боголюбский на одну шестнадцатую был шведом. А сам Ярослав был сыном Рогнеды, чей отец пришел из-за моря, то есть был непонятно какой крови скандинавом. Получается, что восточнославянских корней у наших первых князей-то и нет. Все они женились на представительницах либо европейских правящих династий, либо на дочерях половецких ханов. Почти все южнорусские князья были наполовину половцы, ведь те были самыми ближайшими восточными соседями Руси. Внутри своего рода вступать в брак первые князья не могли, это запрещала христианская вера. То же самое наблюдалось и в правящих домах Европы, в то время это было нормальным явлением.
- Но у первых русских князей были скандинавские имена, вплоть до Святослава.
- Да, но это тоже нормально.
- Тогда можно ли сказать, что первая правящая династия в Древней Руси была скандинавской?
- Нет, нельзя. Во-первых, повторяю, скандинавские корни первых князей - это легенда. Кстати, никто из потомков этих князей вплоть до конца XV века Рюриковичами себя не называл. Они называли себя Калитичами.
- Это Вы говорите про московских князей?
- Да, про московских.
- А остальные Рюриковичи, там же их много было: смоленские, западнорусские...
- Я еще раз повторяю, речь идет про XVI век, когда составляется «Степенная книга», когда Рюрика делают потомком Августа-кесаря, и поэтому Иван Грозный с полным основанием мог про себя сказать: «Мы из немцев». Таким образом, вопрос относительно Рюрика и его родословной не имеет никакого непосредственного отношения к зарождению государственности. Правление иноземцев - это нормальное явление. Если мы посмотрим, едва ли не большинство государств, которые возникают в то время в Европе, называются по имени либо приглашенных, либо завоевателей.
- Например?
- Это Англия, это Ломбардия, Бургундия, это Болгария. Кроме того, легенда о призвании Рюрика имеет еще одну параллель, связанную с легендой о трех братьях, которые правят в Киеве.
- Кий, Щек и Хорив?
- Да, и сестра их Лыбедь. Откуда они берутся, вообще не понятно. Бытует такое мнение, что они были полянами, что существовала династия Киевичей, к которой принадлежали также Аскольд и Дир.
- Аскольд и Дир - это ведь тоже скандинавские имена?
- Конечно. Хотя не все с этим согласны. Академик Борис Рыбаков даже пытался этимологизировать эти имена, сведя их в одно - «оскалдырь» или «скалдырь», то есть скряга. Но я думаю, что это тоже легенда, причем легенда, которая относится к недатированной части «Повести временных лет», там даже дат нет. И потом, очень плохо с этимологией всех этих имен. Единственный из этой легендарной троицы, кому удалось найти славянскую этимологию, это Кий.
- И что же это имя означает?
- "Палка". Еще оно могло употребляться в значении «молот». Существует производное от него современное слово «киянка». Весьма убедительны также иранская, венгерская (угорская) и хазарская версии происхождения этих имен. Скажем, Щек можно возвести к венгерскому chekan («топор», «секира»). Что касается Хорива, то это иранское слово, точно так же называлось плоскогорье, на котором находится знаменитая гора Синай. Лыбедь, несмотря на звучание, скорее всего тоже неславянское имя. В «Повести временных лет» есть такой эпизод, когда у полян спрашивают, кому они платят дань. На что те отвечают, что «раньше нами управляли Кий, Щек и Хорив, а теперь мы платим по роду их (их родичам. - И. Д.) - хазарам». Но я еще раз хочу отметить, что это тоже легенда, которой особо доверять не следует.
- Надо полагать, с Гостомыслом, дедом Рюрика, и его дочерью Умилой та же история.
- С Гостомыслом совсем все печально. Если легенда о Кие, Щеке и Хориве, которые якобы были полянскими князьями, восходит к польскому историку Яну Длугошу, который тем самым обосновывал претензии Польши на южнорусские земли, то история с Гостомыслом - полная фикция. Впервые это имя вместе с его дочерью Умилой появилось в трудах Василия Татищева, который опирался на весьма спорный источник - Иоакимовскую летопись. В течение более чем двух с половиной веков среди историков велись ожесточенные споры, можно ли ее использовать как документ. Точку поставил совсем недавно очень талантливый украинский историк из Киева Алексей Толочко. Он внимательно изучил архивы Татищева и доказал, что Иоакимовская летопись является фальсификацией.
- А имена соратников Рюрика Синеуса и Трувора - это действительно неправильный перевод древнескандинавского текста?
- Это давняя байка. Тот же академик Рыбаков писал, что имена Синеус и Трувор на самом деле искаженные древнешведские выражения sinehus («свой дом») и thruvaring («верная дружина»). Но это так называемая ложная этимология, не имеющая никаких оснований. Повторюсь, все это не имеет никакого значения, потому что это легенда о призвании трех братьев. Такие легенды есть у многих народов. Эти предания не имеют никакого отношения к возникновению государственности.
- А что имеет к нему отношение? Какие процессы наблюдались в ареале обитания восточных славян во второй половине IX века, когда датируется призвание Рюрика?
- Самый древний из отечественных источников - это «Повесть временных лет», но доверять ей сложно. Об этом еще в 1940 году писал известный историк Михаил Приселков.
- Так других источников нет?
- Есть зарубежные источники. Есть византийский император Константин Багрянородный, который упоминает «народ русь», которые покупают корабли для своих походов у славян. Есть сведения в арабских источниках, в частности рассказ Ибн Фадлана о похоронах знатного руса на Волге. Существуют Бертинские анналы, где упоминаются русы, которые просили вернуться на родину. Когда их спросили, кто они, те ответили, что «свеоны» и правит ими «хакан».
- То есть русы - это все-таки скандинавы?
- Судя по всему, да. Есть очень много археологических находок, подтверждающих присутствие скандинавов на всем протяжении пути «из варяг в греки» от Ладоги до Киева. И то, что арабоязычные авторы пишут про русов, очень совпадает с тем, что мы по археологическим данным знаем о скандинавах. Получается, само название «русы» как-то связано со скандинавами, хотя у них не было этноса с подобным или близким названием.
- Есть же версия о происхождении слова «Русь» от древнескандинавского roths, что означает «гребцы».
- Да, на сегодняшний день это самая обоснованная версия. Согласно ей, «русы» («росы») - это не самоназвание какого-то народа; более того, это вообще не этнический термин, а социальный. Это обозначение рода деятельности гребцов, которые занимались торговлей. Об этом же говорится в новой книге вышеупомянутого украинского историка Алексея Толочко, которая скоро выйдет в Киеве. Русы - это корпорация торговцев, которые вели дальнюю торговлю. Торговали они пушниной и рабами, но основной интерес проявляли к серебру. Этнический состав этих торговцев никакого значения не имеет. Торговлю эти сообщества вели в основном по двум направлениям: по Волхову и Днепру с Византией, и по Волге и Каспию с Персией.
- То есть сначала слово «русь» означало род занятий?
- Да. Деятельность этих корпораций совпала с процессом формирования протогосударственных объединений у восточных славян. Их основу составляли городские вечевые собрания, которые при необходимости призывали к себе для защиты вооруженные отряды (дружины) и военного предводителя (князя). Между этими структурами стало осуществляться взаимодействие, в которое вовлекались и другие племена.
- Как эти племена назывались?
- С теми названиями, которые мы знаем: поляне, древляне, вятичи, кривичи и другие, существует одна серьезная проблема - сведения о них заканчиваются в X веке. Самое позднее упоминание, известное нам - о северянах, относится к 1024 году. «Повесть временных лет» была написана в начале XII века, то есть много позже. Попытки современных археологов привязать свои находки к тем или иным племенным объединениям успеха не имели. Потому как здесь мы тоже имеем дело с летописной легендой.
- Выходит, Нестор просто выдумал названия восточнославянских племен?
- Судя по всему, да. Тот же самый Погодин, о котором мы говорили, еще в XIX веке обнаружил, что точно такие же названия племен есть у западных и восточных славян. И Погодин очень забавно отмечал, что «такое впечатление, будто сдавали с одной колоды, но нам достались карты всех мастей».
- Например?
- Хорваты, например. Есть балканские хорваты, которых мы хорошо знаем, а были еще и белые хорваты на стыке нынешних Польши и Украины, те же словене - балканские и новгородские. Северяне и смоляне были, например, у болгар. Конечно, это может быть отголосками праславянских преданий, но я полагаю, что и тут мы имеем дело с летописной легендой.
- Можно ли считать Древнюю Русь транзитным образованием на пути «из варяг в греки»? То есть можно ли сказать, что этот торговый путь во многом и сформировал здесь государственность?
- В какой-то степени это так. Опять же, если верить нашим летописям, то история нашего государства начинается с того, что Олег объединил новгородские и киевские земли. Но как их объединить, если между ними более 1200 километров? Учитывая существующие тогда средства связи, представить такое трудно. Поэтому Новгород жил сам по себе. Но то, что контроль над важнейшей торговой коммуникацией того времени - путем «из варяг в греки», был одной из главных функций нарождающегося Древнерусского государства, это безусловно. Да, определенную роль в том, что государство сложилось именно так, а не иначе, этот путь, конечно, сыграл. Это был один из факторов, но ни в коем случае не единственный. А вообще, о полноценном государстве на этой территории мы можем говорить только со времени Владимира Святославовича.
- А при Святославе государства еще не было?
- Еще не было. При Святославе мы видим протогосударственное объединение, причем не очень ясное. Хотя, если верить летописям, он пытался создать некую систему управления. Когда он отправляется в свой последний поход на Балканы, важнейшие города Святослав оставляет на попечение сыновей: Ярополка в Киеве, Владимира в Новгороде и Олега в Древлянской земле. Но как только Святослав погибает, между братьями начинается борьба, в которой побеждает Владимир.
- Если возвращаться к скандинавам, можно ли сказать, что они и есть варяги первых летописей?
- Скорее всего, да.
- Можно ли про них сказать, что по отношению к местным славянским племенам они были завоевателями?
- Нет, нельзя. Там было очень плотное взаимодействие, причем на равноправной основе.
- А если сравнивать уровень политического и общественно-экономического развития, скандинавы отличались от восточных славян?
- Нет, и те и другие были приблизительно на одном уровне развития.
- Способствовало ли присутствие скандинавов на территории проживания восточных славян ускорению процессов формирования древнерусской государственности?
- Не думаю. Наличие скандинавов было одним из многих факторов формирования государственности, но не определяющим. Кроме того, у самих скандинавов еще не было никакого государства. Оно формировалось у них в то же самое время.
- У западных и южных славян на раннем этапе истории было много государств, у восточных - только одно. Варяжский фактор тому был причиной? Может быть, наличие серьезной вооруженной группы на этой территории сыграло объединяющую роль? Выходит, если бы не скандинавы, у восточных славян с самого начала могло сложиться как минимум два разных государства, а то и несколько?
- Нет, я думаю, тут гораздо большую роль сыграло наличие на этой территории важных торговых путей, которые связывали запад и восток, север и юг. И вот на перекрестке этих путей и сложилось это государственное объединение, потому как одной из функций ранних государств был как раз контроль над торговыми путями.
- Выходит, если бы не было пути «из варяг в греки»...
- То могло бы и не сложиться такого обширного государства.
- А элита формирующегося государства была многоязычна и полиэтнична?
- Да, именно так. Вы очень точно сказали. Многоязычна и полиэтнична.
- То есть знать состояла как из скандинавов-варягов, так и из славян?
- Да.
- А между ними были трения и конфликты, как чуть позже в Британии между норманнами и англосаксами?
- Нет, такого не было. Источники об этом не упоминают. Самое интересное, на мой взгляд, и о чем мало говорят, это то, что полиэтничный состав элиты и населения оказывал очень серьезное воздействие на культуру. Все первые князья были полиглотами. Владимир Мономах упоминает, что его отец Всеволод Ярославович знал пять языков.
- А как вы охарактеризуете сложившееся Древнерусское государство?
- Это было довольно эфемерное и аморфное образование. Но управлялось оно из Киева через наместников, и все они были сыновьями киевского князя. Дорог не было, все перемещения осуществлялись по рекам, зимой на санях, летом на ладьях. От Киева до Новгорода путь занимал не меньше двух месяцев. Управлять таким государством было невозможно. Поэтому когда сначала исчезла печенежская опасность, а затем постепенно прекратился путь «из варяг в греки», это образование начало расползаться.
- Кстати, как правильно и корректно называть это государство?
- И Киевская Русь, и Древнерусское государство - это одинаково корректные и одинаково условные названия для этого аморфного объединения. Появились эти наименования довольно поздно. Разницы никакой нет.
- Просто сейчас этот вопрос неожиданно приобрел политический характер. Я слышал, что в российских учебниках истории в этом году название «Киевская Русь» было заменено на «Древнерусское государство».
- Ну, это глупость. То, что центром государства был Киев, это безусловно. Киев был не только политическим, но и идейным центром. Там была резиденция киевского митрополита.
- Как сейчас преподают историю формирования древнерусской государственности в России, в Белоруссии и на Украине? Есть различия?
- Нет, преподают практически одинаково. Есть, конечно, некая тенденция к «приватизации» ранней истории, но она, как правило, прослеживается только у части авторов учебников истории, как у нас, так и на Украине и в Белоруссии. Я общаюсь, например, с вполне адекватными украинскими историками. Недавно, в 2008 году, у нас был очень интересный совместный опыт с украинскими коллегами. Российские ученые выпустили в Киеве «Историю России» на украинском языке, а украинские историки из Национальной академии наук издали в Москве на русском языке «Очерки истории Украины». Особых различий в оценках не наблюдается.
(оригинальный пост)
(Следующий пост), (Продолжение темы), (История), (Содержание)