Точка зрения. Бенгт Янгфельдт об Иосифе Бродском.
(Интервью с шведским русистом Бенгтом Янгфельдтом)
- Нобелевский комитет по литературе часто обвиняют в предвзятости и политизированности. Лауреаты премии по химии, естественно, не вызывают такого общественного обсуждения. Что бы вы ответили критикам Нобелевского комитета?
- Понимаете, Нобелевская премия существует больше 100 лет, и, конечно, количество писателей в мире, которые достойны ее получить, намного больше возможностей премии просто физически. Не 115 же ярких писателей было за век с лишним! За это время количество писателей, которые были бы достойны, значительно больше. Но премия присуждается раз в год, и многие заслуживающие ее писатели не получат. Толстой не получил, Кафка не получил. Есть только один критерий - писатель, который получает эту премию, должен быть на уровне Нобелевской премии. Я не уверен, что это всегда было так. Есть шорт-лист, состоящий из пяти человек, из которых они выбирают одного осенью. Если премии иногда неожиданные, это не только потому, что академия хочет как-то провоцировать, охватывать новые горизонты, но и потому, что в жюри не смогли прийти к единому мнению. Я сам сидел в литературных жюри, и, когда мы не могли договориться, получал премию какой-то третий кандидат, не вызывающий столько споров. Но что касается русских нобелевских лауреатов, я считаю, что все они достойны этой премии, кроме, разумеется, Шолохова, по известным причинам.
- Все русские писатели-лауреаты, кроме Шолохова, находились в прямом конфликте с советской властью.
- Это проблема не Нобелевского комитета, а советской власти. Возьмите, например, итальянского или французского писателя. У него вопрос конфликта с властью не стоит. Как и в других демократических странах - нет проблемы взаимодействия поэта и государства. Никто не спрашивает, как относится Патрик Модиано к французскому президенту или президент к нему. Царь и поэт - это российский феномен. Единственная возможность для Нобелевского комитета избежать обвинений в политизированности премии - не принимать во внимание писателей, живущих в сложной политической ситуации. Это, конечно, невозможно.
- Для многих приходилось пояснять, кто такой Бродский?
- Люди читали главным образом, конечно, его эссе, потому что стихов в переводе было мало к тому времени и, кроме того, стихи в переводе редко дают правильное представление о качестве поэта. Потом их стало немножко больше, через 2 года я сам выпустил сборник его стихов на шведском языке. Но еще до получения премии он вызывал большой интерес. Жизнь русского поэта почти всегда более интересная, чем жизнь западного поэта, который пишет стихи и выпускает свои книжки, а ничего особенного в его жизни не происходит. То есть происходит, но не очень интересное: поездки, разводы, болезни… А здесь - биография! Сам Бродский очень не любил говорить об этом, считая, что, если он получит премию, это должно быть за его творчество, а не за то, что его посадили. Здесь он был принципиален. Некоторые воспринимали это как неблагодарность по отношению к тем, кто ему помогал. Но это не так.
- А в чем выражалась популярность Бродского?
- Книга его эссе разошлась тиражом порядка 40 тыс., это много для такой страны, как Швеция. Потом, когда мы здесь выступали, были совершенно переполненные залы. Это было связано еще с тем, что он всегда высказывался очень интересно в ответ на вопросы, часто провокационно. Было видно, что за поэтом стоит человек не только с интересной судьбой, но и с интересными взглядами. Перед вручением премии я советовал ему приехать в Стокгольм на день раньше, потому что нобелевская неделя - это одни сплошные ужины, торжества, интервью. Считал, что было бы хорошо, если бы он смог выспаться. А он приехал в то же утро, когда была пресс-конференция, уставший. И тут его на пресс-конференции спрашивают: "Что вы думаете о Горбачеве?" Ответ: "Я о нем вообще не думаю и надеюсь, что это обоюдно". Конечно, это вызывает смех, симпатию. Одновременно при всех шутках его манера вести себя, его нервность, говорила о том, что за всем этим стоит человек серьезный.
- Почему Бродский не вернулся?
-А почему он должен был вернуться? Уверенности никакой не было, что начинающаяся демократия продержится в России долго. Я уважаю его за то, что он решил не приезжать на белом коне: вот я вам покажу, я победил. Я не знаю, как Иосиф бы относился к этим памятникам и доскам, которые сейчас устанавливаются, но его решение не возвращаться в качестве триумфатора - правильное в политическом, идейном отношении. Тем самым он доказал последовательность в своем отношении к государству, к системе. Но с человеческой стороны вопрос о посещении родины, конечно, поднимался. Он еще в 1988 году с Барышниковым собирался, через Швецию, я даже стал узнавать возможности. Можно было посетить на пару дней Ленинград без визы, если жить на теплоходе как турист. Но из этого ничего не вышло. Во-первых, Иосиф был очень туг на решения. Это было частично связано с его здоровьем. Болезнь сердца связана с постоянной неуверенностью, ты не можешь принимать решения, не знаешь, как будешь себя чувствовать не только через месяц, но завтра. И потом. Он едет на родину в качестве кого? Туриста? Или приглашенного "героя"? Он знал, что там не только много друзей, но достаточно недоброжелателей. Трудно было бы выдержать эмоционально даже для здорового человека.
- Он сознательно пренебрегал здоровьем?
- Нет, он просто был неорганизованный человек. И, возвращаясь к вопросу о поездке Иосифа на родину, скажу: его ждали бы здесь слишком сильные эмоции. Плюс еще он уезжал так драматично. Как с учетом этого вернуться? У него были воспоминания, образы. Он воображал себе: если я вернусь, я увижу то же самое, а он не увидел бы то же самое. А превратиться в памятник он не хотел.
- Разве он не осознавал, что этот процесс неизбежен?
- Не знаю, мы не говорили об этом. В своей нобелевской речи он сказал, что поэтическое слово победит политическое. Получение премии гарантировало его славу в России, он понимал это. Памятник ему был поставлен тем, что его стихи стали здесь издаваться. Это настоящий памятник. Нерукотворный.
- В чем, на ваш взгляд, главная заслуга Бродского?
- Я помню, когда вышла моя книга о Бродском, в одной рецензии замечательно писалось о том, что он нужен нашему времени, потому что он ставит слово выше чего-либо другого. Бродский - человек, который действительно боролся за суверенитет слова. Я помню, когда мне позвонили из русского BBC в день вручения премии, я сказал, что, думаю, в этом причина его популярности. Даже если мы любим футбол, мы где-то понимаем, что литература важнее. Заслуга Бродского в том, что он высказал это вслух, что он установил иерархию ценностей во главе с эстетикой. И он рисковал жизнью ради этого. Таких подвижников мало в наше время.
- Он был частью западного интеллектуального истеблишмента?
- Он первый русский после Набокова, который стал важной частью литературной и в какой-то степени общественной жизни на Западе, хотя изначальные данные у Бродского были хуже. В момент эмиграции он не владел английским языком, то есть мог читать более-менее со словарем, но впервые столкнулся с живым английским только в 32 года. А для Набокова английский был чуть ли не родным языком. Но Бродский быстро усвоил английский и стал частью интеллектуальной дискуссии не как представитель России, но сам по себе. Он действительно играл очень важную роль. Он же нес с собой свой советский опыт. И сыграл роль для такой крупной писательницы, как Сьюзен Зонтаг, которая, как многие американские интеллектуалы, придерживалась левых взглядов. Они с Иосифом много общались, и он очень сильно повлиял на переоценку ее убеждений. У него было типично русское качество абсолютности суждений, категоричность русская. Он не рассуждал как, скажем, оксфордский профессор: с одной стороны, с другой стороны. Говорил: "Если у тебя есть что сказать, ты должен переть как танк".
- Вам не кажется, что после Бродского поэзия в принципе как жанр словно растворилась?
- Бродский, возможно, принадлежал к последнему поколению, у которого была естественная связь с большой культурой XVIII и XIX веков. Я не уверен, что это продолжается в нашем фейсбуковском времени. Можно сказать, что Бродский действительно был человек другой эпохи, ушедшей.
- Однако Бродский ныне невероятно популярен среди молодежи. Эпоха назначила себе главного поэта, о чем он сам предостерегал?
- Мне трудно судить об этом. Действительно, один писатель часто вытесняет других. Это, конечно, везде так, но в России тем более. Всегда нужен какой-то пример, образец. Это началось при Сталине, но имеет, скорее всего, более глубокие корни. Был один прозаик - Горький, поэт - Маяковский, рабочий - Стаханов, клоун - Карандаш, режиссер - Станиславский и т. д. И действительно, Бродский, похоже, вытесняет многих других, не буду называть конкретных имен.
(Полностью здесь)
(Следующий пост), (Содержание)
- Нобелевский комитет по литературе часто обвиняют в предвзятости и политизированности. Лауреаты премии по химии, естественно, не вызывают такого общественного обсуждения. Что бы вы ответили критикам Нобелевского комитета?
- Понимаете, Нобелевская премия существует больше 100 лет, и, конечно, количество писателей в мире, которые достойны ее получить, намного больше возможностей премии просто физически. Не 115 же ярких писателей было за век с лишним! За это время количество писателей, которые были бы достойны, значительно больше. Но премия присуждается раз в год, и многие заслуживающие ее писатели не получат. Толстой не получил, Кафка не получил. Есть только один критерий - писатель, который получает эту премию, должен быть на уровне Нобелевской премии. Я не уверен, что это всегда было так. Есть шорт-лист, состоящий из пяти человек, из которых они выбирают одного осенью. Если премии иногда неожиданные, это не только потому, что академия хочет как-то провоцировать, охватывать новые горизонты, но и потому, что в жюри не смогли прийти к единому мнению. Я сам сидел в литературных жюри, и, когда мы не могли договориться, получал премию какой-то третий кандидат, не вызывающий столько споров. Но что касается русских нобелевских лауреатов, я считаю, что все они достойны этой премии, кроме, разумеется, Шолохова, по известным причинам.
- Все русские писатели-лауреаты, кроме Шолохова, находились в прямом конфликте с советской властью.
- Это проблема не Нобелевского комитета, а советской власти. Возьмите, например, итальянского или французского писателя. У него вопрос конфликта с властью не стоит. Как и в других демократических странах - нет проблемы взаимодействия поэта и государства. Никто не спрашивает, как относится Патрик Модиано к французскому президенту или президент к нему. Царь и поэт - это российский феномен. Единственная возможность для Нобелевского комитета избежать обвинений в политизированности премии - не принимать во внимание писателей, живущих в сложной политической ситуации. Это, конечно, невозможно.
- Для многих приходилось пояснять, кто такой Бродский?
- Люди читали главным образом, конечно, его эссе, потому что стихов в переводе было мало к тому времени и, кроме того, стихи в переводе редко дают правильное представление о качестве поэта. Потом их стало немножко больше, через 2 года я сам выпустил сборник его стихов на шведском языке. Но еще до получения премии он вызывал большой интерес. Жизнь русского поэта почти всегда более интересная, чем жизнь западного поэта, который пишет стихи и выпускает свои книжки, а ничего особенного в его жизни не происходит. То есть происходит, но не очень интересное: поездки, разводы, болезни… А здесь - биография! Сам Бродский очень не любил говорить об этом, считая, что, если он получит премию, это должно быть за его творчество, а не за то, что его посадили. Здесь он был принципиален. Некоторые воспринимали это как неблагодарность по отношению к тем, кто ему помогал. Но это не так.
- А в чем выражалась популярность Бродского?
- Книга его эссе разошлась тиражом порядка 40 тыс., это много для такой страны, как Швеция. Потом, когда мы здесь выступали, были совершенно переполненные залы. Это было связано еще с тем, что он всегда высказывался очень интересно в ответ на вопросы, часто провокационно. Было видно, что за поэтом стоит человек не только с интересной судьбой, но и с интересными взглядами. Перед вручением премии я советовал ему приехать в Стокгольм на день раньше, потому что нобелевская неделя - это одни сплошные ужины, торжества, интервью. Считал, что было бы хорошо, если бы он смог выспаться. А он приехал в то же утро, когда была пресс-конференция, уставший. И тут его на пресс-конференции спрашивают: "Что вы думаете о Горбачеве?" Ответ: "Я о нем вообще не думаю и надеюсь, что это обоюдно". Конечно, это вызывает смех, симпатию. Одновременно при всех шутках его манера вести себя, его нервность, говорила о том, что за всем этим стоит человек серьезный.
- Почему Бродский не вернулся?
-А почему он должен был вернуться? Уверенности никакой не было, что начинающаяся демократия продержится в России долго. Я уважаю его за то, что он решил не приезжать на белом коне: вот я вам покажу, я победил. Я не знаю, как Иосиф бы относился к этим памятникам и доскам, которые сейчас устанавливаются, но его решение не возвращаться в качестве триумфатора - правильное в политическом, идейном отношении. Тем самым он доказал последовательность в своем отношении к государству, к системе. Но с человеческой стороны вопрос о посещении родины, конечно, поднимался. Он еще в 1988 году с Барышниковым собирался, через Швецию, я даже стал узнавать возможности. Можно было посетить на пару дней Ленинград без визы, если жить на теплоходе как турист. Но из этого ничего не вышло. Во-первых, Иосиф был очень туг на решения. Это было частично связано с его здоровьем. Болезнь сердца связана с постоянной неуверенностью, ты не можешь принимать решения, не знаешь, как будешь себя чувствовать не только через месяц, но завтра. И потом. Он едет на родину в качестве кого? Туриста? Или приглашенного "героя"? Он знал, что там не только много друзей, но достаточно недоброжелателей. Трудно было бы выдержать эмоционально даже для здорового человека.
- Он сознательно пренебрегал здоровьем?
- Нет, он просто был неорганизованный человек. И, возвращаясь к вопросу о поездке Иосифа на родину, скажу: его ждали бы здесь слишком сильные эмоции. Плюс еще он уезжал так драматично. Как с учетом этого вернуться? У него были воспоминания, образы. Он воображал себе: если я вернусь, я увижу то же самое, а он не увидел бы то же самое. А превратиться в памятник он не хотел.
- Разве он не осознавал, что этот процесс неизбежен?
- Не знаю, мы не говорили об этом. В своей нобелевской речи он сказал, что поэтическое слово победит политическое. Получение премии гарантировало его славу в России, он понимал это. Памятник ему был поставлен тем, что его стихи стали здесь издаваться. Это настоящий памятник. Нерукотворный.
- В чем, на ваш взгляд, главная заслуга Бродского?
- Я помню, когда вышла моя книга о Бродском, в одной рецензии замечательно писалось о том, что он нужен нашему времени, потому что он ставит слово выше чего-либо другого. Бродский - человек, который действительно боролся за суверенитет слова. Я помню, когда мне позвонили из русского BBC в день вручения премии, я сказал, что, думаю, в этом причина его популярности. Даже если мы любим футбол, мы где-то понимаем, что литература важнее. Заслуга Бродского в том, что он высказал это вслух, что он установил иерархию ценностей во главе с эстетикой. И он рисковал жизнью ради этого. Таких подвижников мало в наше время.
- Он был частью западного интеллектуального истеблишмента?
- Он первый русский после Набокова, который стал важной частью литературной и в какой-то степени общественной жизни на Западе, хотя изначальные данные у Бродского были хуже. В момент эмиграции он не владел английским языком, то есть мог читать более-менее со словарем, но впервые столкнулся с живым английским только в 32 года. А для Набокова английский был чуть ли не родным языком. Но Бродский быстро усвоил английский и стал частью интеллектуальной дискуссии не как представитель России, но сам по себе. Он действительно играл очень важную роль. Он же нес с собой свой советский опыт. И сыграл роль для такой крупной писательницы, как Сьюзен Зонтаг, которая, как многие американские интеллектуалы, придерживалась левых взглядов. Они с Иосифом много общались, и он очень сильно повлиял на переоценку ее убеждений. У него было типично русское качество абсолютности суждений, категоричность русская. Он не рассуждал как, скажем, оксфордский профессор: с одной стороны, с другой стороны. Говорил: "Если у тебя есть что сказать, ты должен переть как танк".
- Вам не кажется, что после Бродского поэзия в принципе как жанр словно растворилась?
- Бродский, возможно, принадлежал к последнему поколению, у которого была естественная связь с большой культурой XVIII и XIX веков. Я не уверен, что это продолжается в нашем фейсбуковском времени. Можно сказать, что Бродский действительно был человек другой эпохи, ушедшей.
- Однако Бродский ныне невероятно популярен среди молодежи. Эпоха назначила себе главного поэта, о чем он сам предостерегал?
- Мне трудно судить об этом. Действительно, один писатель часто вытесняет других. Это, конечно, везде так, но в России тем более. Всегда нужен какой-то пример, образец. Это началось при Сталине, но имеет, скорее всего, более глубокие корни. Был один прозаик - Горький, поэт - Маяковский, рабочий - Стаханов, клоун - Карандаш, режиссер - Станиславский и т. д. И действительно, Бродский, похоже, вытесняет многих других, не буду называть конкретных имен.
(Полностью здесь)
(Следующий пост), (Содержание)