(Untitled)

[vangrimm]

"С одной стороны - искать точки соприкосновения с нормальными людьми можно и нужно. Даже если это непросто, больно и иногда смешно. С другой - нельзя обманывать себя, нельзя забывать, что мы живет в разных парадигмах не только с ватой, но и с антиватой, и этот разрыв нарастает."Крутая статья. Потенциально обидная, пристрастная, но крутая. Если не

Comments

[mbwolf]

Да, безусловно. Не только феминистского, кстати, тут любое Великое Противостояние (хоть типа "свекровь-невестка")подойдет.

[vangrimm]

Меня ещё в прошлом году очень впечатлило, насколько у нас здесь риторика, объясняющая, почему Украина должна "выбрать" Россию, похожа на риторику определённого рода мужчины, от которого жена уходит: "да кому ты нужна, кроме меня, ты на мои деньги жила, без меня с голоду помрёшь, дура ты, а я вот тебя люблю, не вздумай уходить, а то полквартиры отсужу и мебель вывезу."

[yudinkostik]

а у меня вот че-то не очень приятные ощущения от этой статьи...
главным образом, потому, что непонятно - что, собственно, этот Трегубов умеет делать, кроме как рассуждать за "что делать и кто виноват"...
т.е. у меня это, в конечном счете, вообще претензия к журналистике - почему какие-то перцы, которые, грубо говоря, ни одного дерева не посадили, за меня рассуждают, с какими людьми общаться, с какими нет, и кого вообще считать за людей...

в этом смысле, для меня, что вата, что антивата, что эти все многоглаголящие люди - одна фигня... "не верю" (с)

[vangrimm]

А она неприятная, да.
Тут важно, что человек ясно проговаривает то, как в Украине многие воспринимают самые доброжелательные с точки зрения россиян речи. Я это наблюдал неоднократно: кто-нибудь из наших начинает что-то говорить, совершенно уверенный в своих дружеских чувствах и общей симпатии - и в ответ ему с неизменной регулярностью почему-то прилетает посыл по известному адресу. Человек и обижается, и огорчается, потому что не понимает, что происходит, почему так. Вот Трегубов, по-моему, достаточно хорошо описывает и реакции, и почему они такие. Не в том смысле, что он прав, и считающие так украинцы правы, а в том, что вот так они думают, вот такие у них эмоции. Если это знать и понимать, можно уже как-то ориентироваться в происходящем, хотя бы не удивляться, что коммуникация не удалась.

[yudinkostik]

еще раз перечитал на свежую голову... не знаю, насколько он озвучивает реальные эмоции... у меня скорее ощущение, что это такой же промыватель мозгов, как и наш Навальный... понятно, что людей с такой позицией может быть немало, но договариваться о чем-то именно с такими людьми очень сложно в принципе - они и не хотят договариваться...

[vangrimm]

Тут я могу засвидетельствовать, что эмоции вполне реальные. И про Крым, и про то, что не надо нас учить жить, идите со своими разберитесь сначала, и т.п. Самое главное - это чёткое у них ощущение, что они другие, у них другой опыт, что мы отсюда просто не понимаем, как всё это видится с их стороны.

[beldmit]

Ну это... Они там все д'Артаньяны, я понял. Не понравилась статья, короче.

[vangrimm]

Она и не должна нравиться. Важно то, что, по моим наблюдениям, описанный спектр реакций и, как результат, провал коммуникации, происходит регулярно, я это в живую наблюдал не раз. Можно сколько угодно не соглашаться с этой логикой, считать позицию ошибочной и т.п., но полезно её в некоторой полноте увидеть и признать, что вот так вот многие украинцы реагируют. Увидеть вообще их позицию, признать, что она существенно другая, на других основаниях, другом опыте стоит.

[beldmit]

Ну вот конкретный кейс по Крыму. Реальность такова, что сейчас Крым контролируется Россией. И если наступит благорастворение воздусех, и в России воцарится образцовая демократия уровня условно 1996-го года, то ситуация сама собой не отыграется. Навальный и кто там ещё в статье фигурирует предлагают какие-то механизмы решения. Автор статьи считает, что оно должно решиться само по себе, и разговаривать тут не о чем. Это очень благородно, но не соотносится с реальностью.

[vangrimm]

1. Почему ты думаешь, что автор считает, что оно должно разрешиться само по себе?
2. Как оно там в реальности - вопрос отдельный. Штука в том, что предложения от россиян каким-то образом полюбовно разобраться с проблемой Крыма - они вот ровно так воспринимаются многими украинцами. Это, прежде всего, эмоциональный слой, и он такой. То есть, какое бы мы решение крымской проблемы не считали реалистичным, начиная разговор с украинцем, надо понимать, что ожидать от украинца идентичного нашему подхода ожидать не следует. Подход будет существенно другим, аксиомы будут другими. С эти просто необходимо считаться. Грубо говоря, если мы готовы проскочить момент аннексии с помощью конструкции "хреново, но теперь-то что сделаешь, уже есть свершившийся факт", то они этот момент проскакивать не собираются. Да, это будет мощнейшая проблема для тех, кто таки сядет за стол переговоров в итоге.

[v_himera]

Сытый голодного не разумеет.

[vangrimm]

Вот с этим согласен, кстати - если, конечно, правильно тебя понял.

[peggy_s]

Статья совершенно дурацкая, потому что опять (как и большинство подобных статей с российской стороны) обсуждает "диалог вообще" да еще с позиций родителя: "если ты будешь себя плохо вести, я не буду с тобой разговаривать".
Опять выбор: эти хорошие, с этими мы будем общаться, те плохие, нерукопожатые, с теми не будем. Потенциальные читатели делятся на тех, кто с нами и могут почувствовать себя хорошими и право принимать решение имеющими, и тех, кто не с нами и пусть подумают о своем поведении.
Не бывает "диалога вообще". Бывает конкретный разговор с конкретной целью. А если цели никакой нет, договариваться не о чем - то разрыв нарастает, да.

[vangrimm]

Я тебе на это могу сказать, что лично наблюдал описанные в статье реакции и в сети, и в жизни, в совершенно конкретных разговорах. Статья, имхо, хороша не тем, что кого-то записывает в правильные, или в неправильные, а тем, что акцентирует внимание на эмоциях, которые с украинской стороны реально часто возникают, и основании для этих эмоций: у них и у нас сейчас реально разный опыт в анамнезе. Можно спорить с оценками этого опыта, естественно, но понимать, что он разный, и именно таковым воспринимается с украинской стороны - по-моему, весьма важная штука.

[peggy_s]

И я наблюдала. И практически такие же реакции с русской стороны наблюдала, и тоже не совсем безосновательные.
И что?

Вот, аналогия. Бывает что человеку очень плохо и он может только орать и ругаться матом. Совершенно оправдано плохо. Человеку можно посочувствовать. Но пока он в таком состоянии, лучшее что для него можно сделать - это отойти в сторону. Даже если ты лично виноват в том, что ему плохо (уронил ему кирпич на ногу) - все равно приходить извиняться, возмещать ущерб и так далее можно только _после_ того как человек сможет и захочет с тобой разговаривать

[vangrimm]

Я, в общем, это всё оцениваю близко к твоей аналогии.
Не так же - потому что мне это кажется скорее ситуацией семейного конфликта, когда есть и эмоции, конечно, но главное то, что стороны существенно по-разному видят ситуацию, разные вещи воспринимают как важные и не сильно готовы друг друга слушать. И тут, по моему опыту и наблюдениям, единственный способ - начать пытаться понять систему координат другой стороны.