Важный вопрос по Катыни
Народ!
У меня важный вопрос по Катыни.
Я настолько привыкла к утверждению, что "СССР пытался протащить в решения Нюрнбергского Трибунала обвинения Германии в расстреле поляков в Катыни, но у него ничего не вышло", что, считая это общим местом, доверяла на слово.
Но вот мне встретилось вот такое мнение:
" Рекомендую прочитать. Особенно тем, кто мечтает жить в правовом государстве.
Я не стану сейчас никого из вас призывать изменить своё мнение о Сталине, об СССР и ещё о ком-то или о чём-то. В вопросе, касающемся расстрела польских офицеров, это не важно, потому что важно другое. Тезисно излагаю:
1. Никто не может быть признан виновным, до тех пор, пока вина в совершении преступления не будет установлена вступившим в законную силу приговором суда.Любоой факт, установленный таким приговором является преюдициальным. В отношении данного преступления приговор существует и преступники им установлены. Это - приговор Международного трибунала, вынесенный в Нюренберге и им установлено, что убийство польских офицеров совершили совершенно другие лица.
2. Названный выше приговор не был отменен или измененён ни в какой части.
3. Отменить или изменить вступивший в законную силу приговор может только суд надзорной инстанции, полномочиями которого никак не может быть наделена ни госдума, ни Президент, ни король, ни царь и никто другой.
4. При пересмотре вступившего в законную силу приговора судом надзорной инстанции исследуются все факты и обстоятельства, которые являются или могут являться доказательствами. При этом никакое из имеющихся ранее или из вновь приведённых доказательств не могут иметь заранее установленной силы.
(В частности какое-то письменное распоряжение, написанное и подписанное якобы Сталиным)
5. При вынесении любого приговора и при изменении имеющегося приговора оцениваются все доказательства. Т.е. каждое доказательство в совокупности с другими. Каждое доказательство проверяется на предмет соответствия требованиям относимости и допустимости.
Соответственно, если брать в качестве доказательства вины Сталина в Катынском расстреле фигурирующий документ, то он должен быть подвергнут проверке с соблюдением всех норм процессуального права. А потом оценен в совокупности с прочими имеющимися доказательствами. Необходимо установить:
- Написан ли или подписан данный документ действительно Сталиным, не имеет ли он признаков фальсификации
- Был ли доведён данный документ до непосредственных исполнителей или, выражаясь просто, был лишь написан и убран в стол.
- Было ли данное якобы Сталиным указание расстрелять исполнено. Причем, исполненно именно теми, кому было поручено это исполнение. Само-собой, для этого надо установить непосредственных исполнителей
Повоторюсь, что все перечисленные выше процессуальные действия могут быть произведены только в судебном порядке и никак иначе.
До тех пор, пока это не будет сделано, убийцами польских офицеров являются осуждённые за это немецкие фашисты и никто другой.
Все же иные факты являются не более чем непроверенными версиями и домыслами, а откровенно говоря, сплетнями, что простительно малограмотным пенсионеркам на лавочке, но никак не органу государственной власти.
Это особенно касается тех, кто очень любит пофилософствовать о правовом государстве. Так вот, не может быть правовым государство, где дума без каких-либо оснований наделяет себя полномочиями органа судебной власти, который вправе изменить приговор МЕЖДУНАРОДНОГО трибунала!"
Я на сайте "Милитера.Ру" посмотрела - действительно, в опубликованных у нас материалах Нюрнбергского Трибунала есть обвинение немцев в расстрелах в Катыни.
(Чтобы никому не пришлось скачивать, выкладываю один из документов):
"ИЗ МАТЕРИАЛОВ СПЕЦИАЛЬНОЙ КОМИССИИ ПО УСТАНОВЛЕНИЮ И РАССЛЕДОВАНИЮ ОБСТОЯТЕЛЬСТВ РАССТРЕЛА
НЕМЕЦКО-ФАШИСТСКИМИ ЗАХВАТЧИКАМИ ВОЕННОПЛЕННЫХ ПОЛЯКОВ В КАТЫНСКОМ ЛЕСУ
[Документ СССР-54]
...Общее количество трупов по подсчету судебно-медицинских экспертов достигает 11 000. Судебно-медицинские эксперты произвели подробное исследование извлеченных трупов, тех документов и вещественных доказательств, которые были обнаружены на трупах и в могилах. Одновременно со вскрытием могил и исследованием трупов комиссия произвела опрос многочисленных свидетелей из местного населения, показаниями которых точно устанавливается время и обстоятельства преступлений, совершенных немецкими оккупантами...
Из всех материалов, находящихся в распоряжении специальной комиссии, а именно: показаний свыше ста опрошенных свидетелей, данных судебно-медицинской экспертизы, документов и вещественных доказательств, извлеченных из могил Катынского леса, с неопровержимой ясностью вытекают следующие выводы:
480 ВОЕННЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ
1. Военнопленные поляки, находившиеся в трех лагерях западнее Смоленска и занятые на работах до начала' войны, оставались там и после вторжения немецких оккупантов в Смоленск, до сентября 1941 года включительно.
2. В Катынском лесу осенью 1941 года немецкими оккупационными властями производились массовые расстрелы польских военнопленных из вышеуказанных лагерей.
3. Массовые расстрелы польских военнопленных в Катынском лесу производило немецкое военное учреждение, скрывавшееся под условным наименованием «штаб 537 строительного батальона», во главе которого стояли оберлейтенант Арнес' и его сотрудники оберлейтенант Рекст и лейтенант Хотт.
4. В связи с ухудшением для Германии общей военно-политической обстановки к началу 1943 года немецкие оккупационные власти, в провокационных целях, предприняли ряд мер к тому, чтобы приписать свои собственные злодеяния органам советской власти в расчете поссорить русских с поляками.
В этих целях:
а) немецко-фашистские захватчики путем уговоров, попыток подкупа, угроз и варварских истязаний старались найти «свидетелей» из числа советских граждан, от которых добивались ложных показаний о том, что военнопленные поляки якобы были расстреляны органами советской власти весной 1940 года;
б) немецкие оккупационные власти весной 1943 года свозили из других мест трупы расстрелянных ими военнопленных поляков и складывали их в разрытые могилы Катынского леса с расчетом скрыть следы своих собственных злодеяний и увеличить число «жертв большевистских зверств» в Катынском лесу;
в) готовясь к своей провокации, немецкие оккупационные власти для работы по разрытию могил в Катынском лесу, извлечению оттуда изобличающих документов и вещественных доказательств использовали до 500 русских военнопленных, которые по выполнении этой работы были немцами расстреляны.
5. Данными судебно-медицинской экспертизы с несомненностью устанавливается:,
а) время расстрела - осень 1941 года;
б) применение немецкими палачами при расстреле польских военнопленных того же способа - пистолетного выстрела в затылок, который применялся ими при массовых убийствах советских граждан в других городах, в частности в Орле, Воронеже, Краснодаре и в том же Смоленске...
7. Выводы из свидетельских показаний и судебно-медицинской экспертизы о расстреле немцами военнопленных поляков осенью 1941 года полностью подтверждаются вещественными доказательствами и документами, извлеченными из катынских могил.
8. Расстреливая польских военнопленных в Катынском лесу, немецко-фашистские захватчики последовательно осуществляли свою политику физического уничтожения славянских народов".
Что вы скажете по этому поводу?
Напоминаю, что мы сейчас обсуждаем не вопрос вины СССР или Германии в расстреле польских офицеров, а юридический аспект. Я не считаю себя катыноведом, и если что, считаю, что там скорее всего, и наши расстреляли те 3 тысячи, о которых говорил Каганович, и немцы потом те 11 тысяч, о которых сказано в решениях Нюрнбергского Трибунала.
Госдума России сначала принимает заявление о недопустимости пересмотра решений Нюрнбергского Трибунала, а потом на следующий день сама же их и пересматривает?
У меня важный вопрос по Катыни.
Я настолько привыкла к утверждению, что "СССР пытался протащить в решения Нюрнбергского Трибунала обвинения Германии в расстреле поляков в Катыни, но у него ничего не вышло", что, считая это общим местом, доверяла на слово.
Но вот мне встретилось вот такое мнение:
" Рекомендую прочитать. Особенно тем, кто мечтает жить в правовом государстве.
Я не стану сейчас никого из вас призывать изменить своё мнение о Сталине, об СССР и ещё о ком-то или о чём-то. В вопросе, касающемся расстрела польских офицеров, это не важно, потому что важно другое. Тезисно излагаю:
1. Никто не может быть признан виновным, до тех пор, пока вина в совершении преступления не будет установлена вступившим в законную силу приговором суда.Любоой факт, установленный таким приговором является преюдициальным. В отношении данного преступления приговор существует и преступники им установлены. Это - приговор Международного трибунала, вынесенный в Нюренберге и им установлено, что убийство польских офицеров совершили совершенно другие лица.
2. Названный выше приговор не был отменен или измененён ни в какой части.
3. Отменить или изменить вступивший в законную силу приговор может только суд надзорной инстанции, полномочиями которого никак не может быть наделена ни госдума, ни Президент, ни король, ни царь и никто другой.
4. При пересмотре вступившего в законную силу приговора судом надзорной инстанции исследуются все факты и обстоятельства, которые являются или могут являться доказательствами. При этом никакое из имеющихся ранее или из вновь приведённых доказательств не могут иметь заранее установленной силы.
(В частности какое-то письменное распоряжение, написанное и подписанное якобы Сталиным)
5. При вынесении любого приговора и при изменении имеющегося приговора оцениваются все доказательства. Т.е. каждое доказательство в совокупности с другими. Каждое доказательство проверяется на предмет соответствия требованиям относимости и допустимости.
Соответственно, если брать в качестве доказательства вины Сталина в Катынском расстреле фигурирующий документ, то он должен быть подвергнут проверке с соблюдением всех норм процессуального права. А потом оценен в совокупности с прочими имеющимися доказательствами. Необходимо установить:
- Написан ли или подписан данный документ действительно Сталиным, не имеет ли он признаков фальсификации
- Был ли доведён данный документ до непосредственных исполнителей или, выражаясь просто, был лишь написан и убран в стол.
- Было ли данное якобы Сталиным указание расстрелять исполнено. Причем, исполненно именно теми, кому было поручено это исполнение. Само-собой, для этого надо установить непосредственных исполнителей
Повоторюсь, что все перечисленные выше процессуальные действия могут быть произведены только в судебном порядке и никак иначе.
До тех пор, пока это не будет сделано, убийцами польских офицеров являются осуждённые за это немецкие фашисты и никто другой.
Все же иные факты являются не более чем непроверенными версиями и домыслами, а откровенно говоря, сплетнями, что простительно малограмотным пенсионеркам на лавочке, но никак не органу государственной власти.
Это особенно касается тех, кто очень любит пофилософствовать о правовом государстве. Так вот, не может быть правовым государство, где дума без каких-либо оснований наделяет себя полномочиями органа судебной власти, который вправе изменить приговор МЕЖДУНАРОДНОГО трибунала!"
Я на сайте "Милитера.Ру" посмотрела - действительно, в опубликованных у нас материалах Нюрнбергского Трибунала есть обвинение немцев в расстрелах в Катыни.
(Чтобы никому не пришлось скачивать, выкладываю один из документов):
"ИЗ МАТЕРИАЛОВ СПЕЦИАЛЬНОЙ КОМИССИИ ПО УСТАНОВЛЕНИЮ И РАССЛЕДОВАНИЮ ОБСТОЯТЕЛЬСТВ РАССТРЕЛА
НЕМЕЦКО-ФАШИСТСКИМИ ЗАХВАТЧИКАМИ ВОЕННОПЛЕННЫХ ПОЛЯКОВ В КАТЫНСКОМ ЛЕСУ
[Документ СССР-54]
...Общее количество трупов по подсчету судебно-медицинских экспертов достигает 11 000. Судебно-медицинские эксперты произвели подробное исследование извлеченных трупов, тех документов и вещественных доказательств, которые были обнаружены на трупах и в могилах. Одновременно со вскрытием могил и исследованием трупов комиссия произвела опрос многочисленных свидетелей из местного населения, показаниями которых точно устанавливается время и обстоятельства преступлений, совершенных немецкими оккупантами...
Из всех материалов, находящихся в распоряжении специальной комиссии, а именно: показаний свыше ста опрошенных свидетелей, данных судебно-медицинской экспертизы, документов и вещественных доказательств, извлеченных из могил Катынского леса, с неопровержимой ясностью вытекают следующие выводы:
480 ВОЕННЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ
1. Военнопленные поляки, находившиеся в трех лагерях западнее Смоленска и занятые на работах до начала' войны, оставались там и после вторжения немецких оккупантов в Смоленск, до сентября 1941 года включительно.
2. В Катынском лесу осенью 1941 года немецкими оккупационными властями производились массовые расстрелы польских военнопленных из вышеуказанных лагерей.
3. Массовые расстрелы польских военнопленных в Катынском лесу производило немецкое военное учреждение, скрывавшееся под условным наименованием «штаб 537 строительного батальона», во главе которого стояли оберлейтенант Арнес' и его сотрудники оберлейтенант Рекст и лейтенант Хотт.
4. В связи с ухудшением для Германии общей военно-политической обстановки к началу 1943 года немецкие оккупационные власти, в провокационных целях, предприняли ряд мер к тому, чтобы приписать свои собственные злодеяния органам советской власти в расчете поссорить русских с поляками.
В этих целях:
а) немецко-фашистские захватчики путем уговоров, попыток подкупа, угроз и варварских истязаний старались найти «свидетелей» из числа советских граждан, от которых добивались ложных показаний о том, что военнопленные поляки якобы были расстреляны органами советской власти весной 1940 года;
б) немецкие оккупационные власти весной 1943 года свозили из других мест трупы расстрелянных ими военнопленных поляков и складывали их в разрытые могилы Катынского леса с расчетом скрыть следы своих собственных злодеяний и увеличить число «жертв большевистских зверств» в Катынском лесу;
в) готовясь к своей провокации, немецкие оккупационные власти для работы по разрытию могил в Катынском лесу, извлечению оттуда изобличающих документов и вещественных доказательств использовали до 500 русских военнопленных, которые по выполнении этой работы были немцами расстреляны.
5. Данными судебно-медицинской экспертизы с несомненностью устанавливается:,
а) время расстрела - осень 1941 года;
б) применение немецкими палачами при расстреле польских военнопленных того же способа - пистолетного выстрела в затылок, который применялся ими при массовых убийствах советских граждан в других городах, в частности в Орле, Воронеже, Краснодаре и в том же Смоленске...
7. Выводы из свидетельских показаний и судебно-медицинской экспертизы о расстреле немцами военнопленных поляков осенью 1941 года полностью подтверждаются вещественными доказательствами и документами, извлеченными из катынских могил.
8. Расстреливая польских военнопленных в Катынском лесу, немецко-фашистские захватчики последовательно осуществляли свою политику физического уничтожения славянских народов".
Что вы скажете по этому поводу?
Напоминаю, что мы сейчас обсуждаем не вопрос вины СССР или Германии в расстреле польских офицеров, а юридический аспект. Я не считаю себя катыноведом, и если что, считаю, что там скорее всего, и наши расстреляли те 3 тысячи, о которых говорил Каганович, и немцы потом те 11 тысяч, о которых сказано в решениях Нюрнбергского Трибунала.
Госдума России сначала принимает заявление о недопустимости пересмотра решений Нюрнбергского Трибунала, а потом на следующий день сама же их и пересматривает?