Черновик урока про последствия использования финикийского алфавита

[vcohen]

Выношу на суд публики новый урок. Нет ли здесь очевидных ляпов супротив истины?

3.3.1.3. Наследие финикийского алфавитаКак известно, сегодня латинский алфавит обслуживает много разных языков мира, совершенно не родственных между собой. Когда-то в древности таким же образом финикийский алфавит обслуживал много языков Ближнего Востока. К этим языкам

Comments

[sheynkin]

Мне кажется, немного смешаны две вещи - изменения в составе фонем в иврите по сравнению с протосемитским, и несовершенность заимствованного алфавита (который, кстати, и для финикийского, видимо, был неточным). В результате у человека, не разбирающегося в этих вопросах, может возникнуть совершенно дикая мысль, что совпадения айинов и хетов есть как раз результат того, что они не различались на письме.

Может быть, лучше на базе этого урока сделать более развернутый о соотношении исторической фонетики иврита и других семитских языков (и, соответственно, об отражении в письме)?

[vcohen]

Спасибо тебе за первый отклик!

> В результате у человека, не разбирающегося в этих вопросах, может возникнуть совершенно дикая мысль, что совпадения айинов и хетов есть как раз результат того, что они не различались на письме.

О! Это важно, еще раз спасибо. Как сработает закон Мерфи и как поймут неправильно - это всегда хочется предвидеть. Можно будет добавить в конце что-нибудь такое:

* Не заблудитесь. Совпадение звучания айинов и т.д. произошло в результате фонетических процессов, а не потому, что они были одинаково обозначены.

> Может быть, лучше на базе этого урока сделать более развернутый о соотношении исторической фонетики иврита и других семитских языков (и, соответственно, об отражении в письме)?

Не хочется особо углубляться в реальную историю. У нас об этом есть специальный дисклеймер (урок 0.3.3). Тем более - в историю других языков, которые уж совсем не являются предметом нашего изучения.

[vcohen]

Даже так:

...а не потому, что они были одинаково обозначены. Хотя и то, что они со временем совпали, и то, что их одинаково обозначили, свидетельствует об одном и том же: о том, что они изначально похоже звучали.

[nomen_nescio]

Можно ещё написать о том, что мы не уверены, что в финикийском языке были бгд кфт, и отсюда наши проблемы с обозначением их смычности и спирантизованности, в результате чего шесть букв обозначают по два звука каждая.

[vcohen]

А какие проблемы? Вроде как эти 6 звуков были смычными и у финикийцев, и у евреев. Легкий дагеш возник гораздо позже, у нас это расписано в уроке 2.1.2.2. Там что-то неверно?

[nomen_nescio]

Мы не знаем, были ли они смычными у финикийцев во II тыс. до н.э., но ведь при чередовании הזדקן и הצטדק мы меняем букву! Хотя фонема та же. Значит и здесь могли ввести новые знаки для аллофонов.

[vcohen]

Ничего не понимаю. А эти два примера какое имеют отношение к смычности? В первом идет ассимиляция по звонкости, во втором по эмфазе. Это у нас урок 2.5.1.2. Мы сейчас о чем из этого всего говорим?

[777_itamar]

В финикийском языке не было звука "ш"?

[vcohen]

Был. Если Вы где-то здесь прочитали, что где-то не было звука Ш, то там речь шла о латыни.

(Вот и еще пример на тему "как могут неправильно понять"...)

[777_itamar]

А какой буквой в финикийском обозначался "ш"?

[vcohen]

Полагаю, шином. Или Вы хотите сказать, что шин обозначал как раз второй звук, который соответствует сину? Если Вы имеете в виду это, то я не уверен.

[alegor]

>> монета достоинством в 1 шекель (справа орел, слева решка)
Вроде наоборот. Орел - это же герб, разве он не слева?

>> Шин и син ... никогда не переходят друг в друга в родственных словах или при склонении слова
Это да, но, может, стоит добавить пару слов об ошибочном произношении, основанном на письме (типа шдерот).

>> На самом деле в арабском языке ... два разных звука (и две буквы, отличающиеся точечкой, как шин и син)
Не совсем корректное сравнение, в арабском тут совсем разные буквы, как ба и та, например. Наши шин и син различаются все же не до такой степени.

>> Когда на иврите пишут арабские слова, то обозначают этот звук айином с апострофом
Вы нарочно называете гереш апострофом? Пожалуй, это не лучшее решение.

>> Аналогичным образом в иврите было несколько разных хетов, разных шинов (не считая сина) и т.д.Это сомнительно. Собственно и с двумя аинами сомнительно, но для такого предположения есть основания (заимствования в греческий с гаммой). Различия же хетов, кажется, относят к до-еврейской, а не к древнееврейской эпохе

[777_itamar]

"Ну и главное", у нас таки получилось очень близко (см. выше) :)

[alegor]

Вы говорите: это было не приспособление к другому языку, а такое же использование буквы как в финикийском. Но фишка в том, что такое же использование буквы как в финикийском и было приспособлением к алфавиту другого языка.

Естественно думать, что в финикийском шин использовался для некой одной фонемы. Трудно сказать, звучала ли она как "ш" или, к примеру, как "сь", но во всяком случае не как "с", для которого был самех. Когда финикийцы писали слова типа שער и שוק или там שר и שדה, то произносили это как "ша'ар", "шук", "шар", "шаде" (или там "ся'ар", "сюк", "сяр", "сяде"). Евреи писали так же, но произносили "ша'ар" и "шук", однако "сар" и "саде". В этом смысле иврит приспособил одну букву из алфавита соседей для своих двух фонем.

[777_itamar]

Разве у финикийцев не было двух различных звуков: ш (шин) и с (син), обозначавшихся на письме одной буквой (шин)?

[figa_tree]

Хотелось бы увидеть ещё примеры из иврита с айнами первого и второго типа. Тип айна узнаётся из русской/иностранной транскрипции?

[vcohen]

Боюсь, что его не всегда можно определить, но попробуем. (Только айин, а не айн. Айн - это в арабском. И еще айны - это такой народ в Японии.)

[tyomitch]

Наизусть помню עמורה (Гоморра), а вообще через арабские когнаты многое восстанавливается.

[tyomitch]

Ещё немые айины в Септуагинте - в עדן (Едем), כנען (Ханаан)

Более тщательный поиск выдаёт также עציון־גבר (γασιωνγαβερ) для первого айина, и גבעון (γαβαων) для второго. В Синодальном переводе, оба немые (Ецион-Гавер, Гаваон)