Comments | vinichenko: Донелла Медоуз - Танцы с системами

vinichenko

Донелла Медоуз - Танцы с системами

Mar 23, 2006 16:09

Прочитал любопытную статью Донеллы Медоуз (известной как соавтор "Пределов роста") - "Танцуя с системами" (на английском). Основной вопрос статьи - как можно взаимодействовать со сложными системами? Такими системами часто невозможно управлять в прямом смысле слова (собственно, в этом состоит одно из неформальных определений сложной системы). Сплошь ( Read more... )

системы

Comments 52

justso123 March 23 2006, 20:02:40 UTC

Статья очень в русле всяких прикладных квазиэкономических текстов (менеджмент, маркетинг, финансы, даже бухучет). Там еще очень любят выражение "это не наука, а искусство". Оно правильное, но немного опасное. С одной стороны - да, конечно, уровень знаний наших о системе достаточно мал, формализовать как следует не можем, поэтому лучше не врать, будто что-то понимаем, и не нагромождать бессмысленной формалистики. Программы МВА строятся на кейсах, теории - минимум. С другой - это признание в собственной ограниченности: если авторы толстенных томов (наугад - Питерс, Друкер и почти все т.н. "гуру" менеджмента) пишут сотни страниц, где единственный значимый вывод - "мы ничего не понимаем, давайте потанцуем" - как-то оно разочаровывает, особенно если все псевдоэкономическое образование к этому и сводится, как у некоторых:) И здесь тонкая грань между "знаю, что ничего не знаю" и "не желаю ничего знать, творю, что хочу". Если б Вы знали, сколько бизнесменов-практиков рассказывают о своей невыразимой, неформализуемой специфике, но на самом ( ... )

kak022 March 23 2006, 20:43:25 UTC

Думаю там принципиально в метафоре идея танца как совместного действия, безотносительно к степени его формализации, формальность может даже потребовать большей степени взаимопонимания как накладывающая на партнеров более серьезную задачу.

justso123 March 23 2006, 21:43:36 UTC

По сути - конечно, принципиальный. Тогда лучше говорить о диалоге или общении. Танец не всегда предполагает взаимодействие с партнером и тем более не всегда требует целостной личности (часто достаточно маски).

justso123 March 24 2006, 07:54:07 UTC

Может и лучше. Ну тетеньке наверно наиболее эмоционально яркми и привлекательным показалось общение в танце, по крайней мере из тех его видов, про которые она не постеснялась писать :)

Thread 24

kak022 March 23 2006, 20:39:06 UTC

Да небось тетка просто имеет в виду рефлексивность, это и есть вся мистика опредеелния "сложной системы", ну т.е. не только ты систему вычисляешь, но и она тебя. ("Ты меня вычисляешь, я тебя - мы с тобой вычисляемые люди!" Правда не значит, что вычислимые :) Ну тогда есть логичный выход - вместе с системой найти общую здачу и взаимодествовать с нею на тему ее решения, вот и все "танцы". (Метафора танца понятна, там вместе с партнером надо произвести некое совместное действие направленное вовне.) Если же никакой реальности за пределами тебя с системой нет то танцуй-не танцуй... В пустоте-то не танцуется, кому-то придется быть танцуном. а кому-то танцполом. Антагонизм, короче, как нам папаша Гегель обещал.

vinichenko March 24 2006, 10:46:45 UTC

Ну, в любом случае, про снятие субъект-объектной оппозиции.

не только ты систему вычисляешь, но и она тебя

Хорошо сказано, напоминает Ницше про заглядывание в бездну.

вместе с системой найти общую здачу и взаимодествовать с нею на тему ее решения

Воистину, тем более, что еще одно неформальное определение сложной системы - система, имеющая собственную телеологию (там еще тема эквифинальности часто возникает).

В пустоте-то не танцуется, кому-то придется быть танцуном. а кому-то танцполом.

А этой логики не очень понял. Типа, субъект/объект все равно должны быть, если не нашлось объекта снаружи, им обязательно будет кто-то внутри?

kak022 March 24 2006, 15:55:04 UTC

если не нашлось объекта снаружи, им обязательно будет кто-то внутри?

Ну типа того. Точнее - если не нашлось точки приложения совместных сил, то прилагаться они будут друг к другу, противоречие требует опосредующего звена. Известный тезис Гегеля о том, что невозможно слияние всех национальных духов в единое государственное образование из этой оперы, после образования такому монстру некого быдет низводить и курощать и он рассыпется на враждующие фрагменты (поскольку вражда есть единственый смысл существования их). И лишь наличие "внеполитической" реальности предполагает возможность человеческой солидарности, хотя и требует от людей преодоления плитической формы своего существования.
О как загнул!

chip33 April 18 2006, 20:07:04 UTC

Лженаука Кибернетика в действии ;)

bogopas August 5 2006, 22:38:31 UTC

На мой взгляд, местами статья выглядит несколько идеалистической и прекраснодушной, но в целом метафора танца представляется весьма уместной.
---
Еще один пример использования метафоры танца в системном подходе к менеджменту - третья книга Питера Сенге (точнее, коллектива авторов) под названием "Танец перемен: новые проблемы самообучающихся организаций".
На сайте издательства:
Танец перемен: новые проблемы самообучающихся организаций
В самом начале книги упоминается Матурана, так что, может быть, метафора заимствана.
Английский сайт книги:
http://www.fieldbook.com/DoCresources.html

vinichenko August 7 2006, 21:00:37 UTC

"Танец перемен: новые проблемы самообучающихся организаций"

Я ее как раз недавно купил. Правда, поскольку собственно менеджментом не занимаюсь, для меня там много излишних подробностей. Но и интересного много. А вот "Пятую дисциплину" никак найти не могу.

В самом начале книги упоминается Матурана, так что, может быть, метафора заимствана.Подозреваю, что если поскрести, окажется, что все это одна шайка:-) Во всяком случае, одно направление ( ... )

bogopas August 7 2006, 22:28:22 UTC

Я ее как раз недавно купил. Правда, поскольку собственно менеджментом не занимаюсь, для меня там много излишних подробностей. Но и интересного много. А вот "Пятую дисциплину" никак найти не могу.Так сложилось, что у меня обе есть, правда, купил скорее для галочки, "Пятую дисцплину" уже подзабыл, а "Танец перемен" даже и не прочитал. Пара ссылок на отрывки из "Пятой дисциплины", если, вдруг, вы еще не видели их ( ... )

закольцовка justso123 December 22 2006, 08:04:02 UTC

http://girshon.livejournal.com/301084.html?nc=9

Эдак я и в мистику поверю.

Re: закольцовка vinichenko December 22 2006, 09:09:10 UTC

Так это, наверное, не мистика, а День энергетика. Длинные волны, странные резонансы. Или наоборот - во Вселенной стоит такая тишина, что звук вилки, упавшей в одном ее конце, слышен в другом.

А это и есть та группа, в которой Вы занимаетесь?

Re: закольцовка justso123 December 22 2006, 10:14:54 UTC

Там много групп, но человек тот самый. Откуда он откопал Ваш давний пост вчера в ночи - неизвестно, но про аутентичное движение лучше спрашивать у него самого (необязательно в два часа ночи, можно в любое удобное время). Кстати, на сайте у него много материалов про интегральный танец, движение и так далее и тому подобное.
В общем, с Днем Энергетика!

Re: закольцовка bogopas December 24 2006, 13:59:51 UTC

Есть вероятность, что так получилось из-за того, что я подсказал этот пост o_z, в ходе одного обсуждения.
Уточню, любопытно.

Однако, любое раскапывание причинно-следственных связей не исключает мистику и синхронии, как истинное внутренее восприятие происходящего. Тем более, в День Энергетика.:)

Thread 5