О ритуале лжи
Совершенно согласен с автором. Это ритуальное "повязывание кровью" целого народа.
Оригинал взят у avva в о ритуале лжи
ygam хорошо сформулировал в комментарии, который я целиком процитирую:
Россия совершает вооруженную агрессию против Украины; в результате этой агрессивной войны погибло более 5000 человек, и была разрушена экономика главного промышленного региона страны. Факт российской агрессии признает США; я выше процитировал Джен Саки, которая об этом говорит прямым текстом, несмотря на ваше утверждение выше по ветке, что Госдеп США это не признает. Этот факт признает НАТО, Канада, Австралия, Совет Европы и т. д.; можете почитать статью в Википедии "Международная реакция на вооружённый конфликт на востоке Украины" и англоязычную версию этой статьи, а потом пройтись по ссылкам; там множество цитат от руководителей стран и международных организаций. Его признает бывший министр обороны ДНР Игорь Гиркин, который в интервью Александру Проханову рассказал, что от военного поражения его спасли "отпускники"; что скрывается за этим эвфемизмом, не было секретом ни для Проханова, ни для читателей его газеты. Его признает главный ЖЖ-поклонник Новороссии Колонель Кассад, который использует эвфемизмы "северный ветер", "люди с севера" и "работники военторга" для российских агрессоров. Его признает главный ЖЖ-идеолог Русской Весны Егор Холмогоров, который пишет, что "ахиллесова пята российской дипломатии состоит в том, что она строится на фундаментальной лжи про которую мы все отлично знаем". Его признает иной известный идеолог Русской Весны Дмитрий Ольшанский: "Это ж надо было ввести на Донбасс войска еще в середине августа, угробить в боях и обстрелах население небольшого города, получить несколько этапов международных санкций и навсегда, возможно, испортить отношения со всем западным миром, - и даже не получить при этом от Украины статуса официальной автономии для ДНР и ЛНР." Однако, этот факт отрицает Владимир Путин и отрицают сознательные российские граждане с выходом в интернет. Сознательные россияне лгут, следуя наказу Егора Холмогорова: "Если надо для святого дела, будем врать всей страной". Кому они лгут? Они не лгут загранице, так как, как я уже сказал, за границей и так все знают, но страшатся начинать войну с сошедшей с катушек ядерной державой, которая на центральном телевизионном канале грозится превратить США в радиоактивный пепел. Они не лгут сами себе, так как они сами прекрасно знают о факте российской агрессии; например, вы сами пишете, что в снятом в Луганске "панцире" был "Экипаж. Какую команду дали, ту и исполнил." (то есть, регулярные российские войска, а не восставшие против укрофашистской хунты донбасские шахтеры). Кому же все они лгут?
Моя гипотеза - это что эта ложь является ритуалом. Мне рассказывали, что чтобы в Нью-Йорке вступить в банду, нужно совершить какое-нибудь преступление - например, вырвать у старушки из рук сумку. Навряд ли в старушечьей сумке есть что-либо ценное; главное, что теперь ты - преступник, и осознаешь это; теперь ты замаран; теперь ты один из нас-членов банды. Российская власть превратила Россию в подобную банду. Ложь о том, что Россия якобы не совершает вооруженную агрессию против Украины, является ритуалом лояльности к российской власти, вроде кражи старушечьей сумочки в Нью-Йорке. Я не российский гражданин; несмотря на мой родной русский язык и родную русскую культуру, я не лоялен российской власти; я говорю правду. Но вы почитайте в этой ветке, какую ненависть я к себе вызываю! В другой ветке вы говорите, что меня можно убить; чем я, скромный программист, вызвал у кого-то желание себя убить? Тем, что я не мараюсь (по крайней мере, в этом вопросе), и говорю правду; именно этим я вызываю к себе ненависть у замаранных ложью. И я не один; пара моих ЖЖ-френдов тоже написали записи про обгоревшего бурятского танкиста-контрактника российской армии, и получили в ответ подобные фестивали ненависти; один получил 1760 комментариев, большинство из которых - "и чё? омерикансы и гейропейсы тоже воюют...", "пошел нахуй русскоязычный укрохуесос!", "Фото взяли обгоревшего укра. И за приличное вознаграждение появилась эта заказушная статейка. " и т. п.
Я должен сказать, что то, что эта война делает с Россией, я считаю гораздо более страшным, чем то, что она делает с Украиной.
Я не целиком с этим согласен; например, я не думаю, что эта война делает с Россией что-то более страшное, чем с Украиной - Россия сама уже с собой все сделала, война это только вскрывает и показывает. Но написано хорошо.
Отдельно скажу немного о том, "кому они лгут", все эти, которые - "доказательтсв, что это Россия, нет". В августе появились первые твердые доказательства того, что на Донбассе есть в большом количестве военная техника РФ, а в сентябре - первые твердые доказательства того, что там присутствуют российские военные, а не просто добровольцы-ополченцы. Я тогда подробно об этом писал, и в комментарии приходили толпы "доказательств нет" и камлали своё "укрофейки". Я помню, что довольно долгое время мне очень хотелось понять, кто из них искренне считает, что на Донбассе нет русских войск, и все это "фейки", а кто понимает правду, но сознательно отрабатывает идеологию коллективной лжи? Понимаете, мне важно всегда посмотреть на ситуацию с точки зрения другой стороны, понять, как бы я мог искренне говорить такое, что мне для этого нужно было бы знать или не знать, верить или не верить. Для меня всегда важна была эта разница, между сознательной ложью и искренним заблуждением, хотя реальный опыт общения и споров эту разницу постоянно затушевывает, потому что оказывается чаще всего, что "искреннее заблуждение" требует технической поддержки - сознательного игнорирования источников информации, сознательного не-продумывания чуть дальше той лжи, которую ты получаешь и принимаешь на веру. И тем не менее, я все равно хотел понять, кто все-таки лжет, а кто искренне верит.
Я хорошо знаю, что подавляющее большинство людей искренне верят в то, что говорят, находят способы убедить себя; постоянная сознательная идеологическая ложь - довольно редкая вещь, намного реже, чем обычно полагают сторонники каждой стороны о сторонниках противоположной. Где проходит эта граница в том, что касается агрессии России на Украине? Скажем - беру пример наугад - некто снимает ролик о том, как бравые донбасские ополченцы запускают "Грады" по украинским позициям, с речью о том, как они мстят за убитых стариков и детей, понятное дело. В середине ролика внезапно камера опускается на несколько секунд, а потом поднимается обратно; оператору сказали это сделать, потому что как раз проезжает поле видимости гораздо более серьезная техника, чем "Град", которая есть только у РФ; но оператор ошибся немного и буквально пол-секунды все-таки это видно. Положим теперь, что есть журналист российского канала, который стоит рядом с оператором и все понимает; он передает это видео в редакцию в Москве, где сидит редактор, редактор вырезает эти пол-секунды из видео, пускает его дальше; ведущий показывает его в программе новостей, миллионы россиян видят эту программу. Есть цепочка: журналист-редактор-ведущий-телезритель, а на самом деле в этой цепочке еще несколько промежуточных звеньев - в какой момент в этой цепочке теряется правда? Журналист знает, что есть техника РФ, но хочет это скрыть от телезрителей, редактор знает, а ведущий? А телезритель? И это только один пример такой цепочки, на самом деле их же много каждый день. И мне хотелось понять, где проходит эта граница.
Неправдой будет сказать, что я совсем исцелился от желания это понять, нет, мне все еще бывает интересно, но интерес стал куда более праздный: я понял что-то важное в этих спорах в августе и сентябре. Я понял, что в большинстве случаев, когда речь идет о пророссийских собеседниках, это просто оказывается эмпирически неважно, "знают" они в глубине души или не знают, лгут или заблуждаются. Оказывается, что по любому конкретному пункту они с легкостью переходят из состояния "искренне верю" в состояние "понимаю правду, но продолжаю лгать", и между их поведением в этих двух состояниях ВООБЩЕ НЕТ НИКАКОЙ РАЗНИЦЫ, вот что самое важное. Они продолжают использовать те же аргументы, кривляния, насмешки, они продолжают требовать уровень за уровнем "доказательств", и ни одно доказательство никогда не приводит их к искреннему пересмотру своей позиции - за очень, очень редкими исключениями. По этой причине, кстати, мне смешны сейчас переживания с требованиями аудио-записи интервью Костюченко. Как будто не проходили все то же самое в истории с псковскими десантниками и похоронами Леонида Кичаткина. Вот как это было: сначала появились косвенные свидетельства в ВКонтакте (люди, перечисленные в журнале захваченного украинцами БМД, перестали появляться в своих ВК как раз в указанные дни). Но для этих, которые "доказательств нет", понятно, профили ВК все могут быть фейки СБУ итд. Потом появилась запись жены Кичаткина о похоронах, потом исчезла, потом дикий ГБшный фарс с записью о том, что все хорошо, и кто-то отвечает на телефон от имени Кичаткина. Потом "Слон" публикует сообщение о похоронах - и тут же многоголосица о том, что это фейки продажного либерального СМИ, и где фотографии. На следующий день появляются фотографии - и те же самые люди у меня в ЖЖ подробно обсуждают, как СБУ подделала фотографии российских могил, и что на самом деле под Псковом ничего нет, конечно. Потом местный житель едет и снимает видео - и что, вы думаете, происходит? Наиболее упертые продолжают теперь о том, как видео - тоже фейк СБУ, а другие просто замолкают и через неделю/две/месяц опять заводят песню о том, что "доказательств нет".
Так вот, преставьте одного такого типичного доказательств-нета, они же не все тупые идиоты в буквальном смысле слова, есть вполне образованные умные люди; можно предположить, что в начале этой цепочки с псковскими десантниками он искренне верил, что это провокация и укрофейк, но - поскольку не идиот - в какой-то момент все-таки понял, что правда, но поведение от этого никак не изменилось. Теперь он знает правду про Кичаткина, но, скажем, продолжает искренне верить, что это украинцы стреляли по Мариуполю. Предположим, кто-то сядет рядом с ним и очень подробно все разберет и докажет ему, что это не так, и он будет знать правду про Мариуполь - что это изменит в его поведении, относительно другого такого же, который продолжает искренне верить? Ничего; они оба будут одинаково говорить и вести себя.
Понимаете, что получается, да? Возьмите все происходящее на Донбассе - российскую военную технику, российские войска, бандитизм и пытки в "подвалах", фальшивые результаты "референдумов", и многое многое другое. По каждому из этих вопросов можно себе представить некую границу, разделяющую от "знаю правду и лгу" и "искренне верю". Я в уме вижу это... представьте себе море на карте, на всей территории России и "Новороссии" - море, и каждый человек пророссийской стороны - капля в нем, и цвет тех, кто "знает правду и лжет" отличается от цветах "искренне верующих" - например, серебристый и более темный. По каждому вопросу есть водораздел в этом море, различающий "серебристых" от "темных" (да... метафора не ахти, скажем прямо), и каждый раз, когда "темный" становится "серебристым", он этот водораздел чуть-чуть двигает. Но все это не имеет в конечном итоге значения и не играет роли, потому что перейдя из "темных" в "серебристые" он, во-первых, продолжает говорить то же самое, а во-вторых, прекрасно сочетает это с "темнотой" по другим вопросам. Мне очень хотелось понять, где проходит этот водораздел, насколько глубоко он заходит в сердце России. Оказалось, что это неважно - и это худший из вариантов.
Оригинал взят у avva в о ритуале лжи
ygam хорошо сформулировал в комментарии, который я целиком процитирую:
Россия совершает вооруженную агрессию против Украины; в результате этой агрессивной войны погибло более 5000 человек, и была разрушена экономика главного промышленного региона страны. Факт российской агрессии признает США; я выше процитировал Джен Саки, которая об этом говорит прямым текстом, несмотря на ваше утверждение выше по ветке, что Госдеп США это не признает. Этот факт признает НАТО, Канада, Австралия, Совет Европы и т. д.; можете почитать статью в Википедии "Международная реакция на вооружённый конфликт на востоке Украины" и англоязычную версию этой статьи, а потом пройтись по ссылкам; там множество цитат от руководителей стран и международных организаций. Его признает бывший министр обороны ДНР Игорь Гиркин, который в интервью Александру Проханову рассказал, что от военного поражения его спасли "отпускники"; что скрывается за этим эвфемизмом, не было секретом ни для Проханова, ни для читателей его газеты. Его признает главный ЖЖ-поклонник Новороссии Колонель Кассад, который использует эвфемизмы "северный ветер", "люди с севера" и "работники военторга" для российских агрессоров. Его признает главный ЖЖ-идеолог Русской Весны Егор Холмогоров, который пишет, что "ахиллесова пята российской дипломатии состоит в том, что она строится на фундаментальной лжи про которую мы все отлично знаем". Его признает иной известный идеолог Русской Весны Дмитрий Ольшанский: "Это ж надо было ввести на Донбасс войска еще в середине августа, угробить в боях и обстрелах население небольшого города, получить несколько этапов международных санкций и навсегда, возможно, испортить отношения со всем западным миром, - и даже не получить при этом от Украины статуса официальной автономии для ДНР и ЛНР." Однако, этот факт отрицает Владимир Путин и отрицают сознательные российские граждане с выходом в интернет. Сознательные россияне лгут, следуя наказу Егора Холмогорова: "Если надо для святого дела, будем врать всей страной". Кому они лгут? Они не лгут загранице, так как, как я уже сказал, за границей и так все знают, но страшатся начинать войну с сошедшей с катушек ядерной державой, которая на центральном телевизионном канале грозится превратить США в радиоактивный пепел. Они не лгут сами себе, так как они сами прекрасно знают о факте российской агрессии; например, вы сами пишете, что в снятом в Луганске "панцире" был "Экипаж. Какую команду дали, ту и исполнил." (то есть, регулярные российские войска, а не восставшие против укрофашистской хунты донбасские шахтеры). Кому же все они лгут?
Моя гипотеза - это что эта ложь является ритуалом. Мне рассказывали, что чтобы в Нью-Йорке вступить в банду, нужно совершить какое-нибудь преступление - например, вырвать у старушки из рук сумку. Навряд ли в старушечьей сумке есть что-либо ценное; главное, что теперь ты - преступник, и осознаешь это; теперь ты замаран; теперь ты один из нас-членов банды. Российская власть превратила Россию в подобную банду. Ложь о том, что Россия якобы не совершает вооруженную агрессию против Украины, является ритуалом лояльности к российской власти, вроде кражи старушечьей сумочки в Нью-Йорке. Я не российский гражданин; несмотря на мой родной русский язык и родную русскую культуру, я не лоялен российской власти; я говорю правду. Но вы почитайте в этой ветке, какую ненависть я к себе вызываю! В другой ветке вы говорите, что меня можно убить; чем я, скромный программист, вызвал у кого-то желание себя убить? Тем, что я не мараюсь (по крайней мере, в этом вопросе), и говорю правду; именно этим я вызываю к себе ненависть у замаранных ложью. И я не один; пара моих ЖЖ-френдов тоже написали записи про обгоревшего бурятского танкиста-контрактника российской армии, и получили в ответ подобные фестивали ненависти; один получил 1760 комментариев, большинство из которых - "и чё? омерикансы и гейропейсы тоже воюют...", "пошел нахуй русскоязычный укрохуесос!", "Фото взяли обгоревшего укра. И за приличное вознаграждение появилась эта заказушная статейка. " и т. п.
Я должен сказать, что то, что эта война делает с Россией, я считаю гораздо более страшным, чем то, что она делает с Украиной.
Я не целиком с этим согласен; например, я не думаю, что эта война делает с Россией что-то более страшное, чем с Украиной - Россия сама уже с собой все сделала, война это только вскрывает и показывает. Но написано хорошо.
Отдельно скажу немного о том, "кому они лгут", все эти, которые - "доказательтсв, что это Россия, нет". В августе появились первые твердые доказательства того, что на Донбассе есть в большом количестве военная техника РФ, а в сентябре - первые твердые доказательства того, что там присутствуют российские военные, а не просто добровольцы-ополченцы. Я тогда подробно об этом писал, и в комментарии приходили толпы "доказательств нет" и камлали своё "укрофейки". Я помню, что довольно долгое время мне очень хотелось понять, кто из них искренне считает, что на Донбассе нет русских войск, и все это "фейки", а кто понимает правду, но сознательно отрабатывает идеологию коллективной лжи? Понимаете, мне важно всегда посмотреть на ситуацию с точки зрения другой стороны, понять, как бы я мог искренне говорить такое, что мне для этого нужно было бы знать или не знать, верить или не верить. Для меня всегда важна была эта разница, между сознательной ложью и искренним заблуждением, хотя реальный опыт общения и споров эту разницу постоянно затушевывает, потому что оказывается чаще всего, что "искреннее заблуждение" требует технической поддержки - сознательного игнорирования источников информации, сознательного не-продумывания чуть дальше той лжи, которую ты получаешь и принимаешь на веру. И тем не менее, я все равно хотел понять, кто все-таки лжет, а кто искренне верит.
Я хорошо знаю, что подавляющее большинство людей искренне верят в то, что говорят, находят способы убедить себя; постоянная сознательная идеологическая ложь - довольно редкая вещь, намного реже, чем обычно полагают сторонники каждой стороны о сторонниках противоположной. Где проходит эта граница в том, что касается агрессии России на Украине? Скажем - беру пример наугад - некто снимает ролик о том, как бравые донбасские ополченцы запускают "Грады" по украинским позициям, с речью о том, как они мстят за убитых стариков и детей, понятное дело. В середине ролика внезапно камера опускается на несколько секунд, а потом поднимается обратно; оператору сказали это сделать, потому что как раз проезжает поле видимости гораздо более серьезная техника, чем "Град", которая есть только у РФ; но оператор ошибся немного и буквально пол-секунды все-таки это видно. Положим теперь, что есть журналист российского канала, который стоит рядом с оператором и все понимает; он передает это видео в редакцию в Москве, где сидит редактор, редактор вырезает эти пол-секунды из видео, пускает его дальше; ведущий показывает его в программе новостей, миллионы россиян видят эту программу. Есть цепочка: журналист-редактор-ведущий-телезритель, а на самом деле в этой цепочке еще несколько промежуточных звеньев - в какой момент в этой цепочке теряется правда? Журналист знает, что есть техника РФ, но хочет это скрыть от телезрителей, редактор знает, а ведущий? А телезритель? И это только один пример такой цепочки, на самом деле их же много каждый день. И мне хотелось понять, где проходит эта граница.
Неправдой будет сказать, что я совсем исцелился от желания это понять, нет, мне все еще бывает интересно, но интерес стал куда более праздный: я понял что-то важное в этих спорах в августе и сентябре. Я понял, что в большинстве случаев, когда речь идет о пророссийских собеседниках, это просто оказывается эмпирически неважно, "знают" они в глубине души или не знают, лгут или заблуждаются. Оказывается, что по любому конкретному пункту они с легкостью переходят из состояния "искренне верю" в состояние "понимаю правду, но продолжаю лгать", и между их поведением в этих двух состояниях ВООБЩЕ НЕТ НИКАКОЙ РАЗНИЦЫ, вот что самое важное. Они продолжают использовать те же аргументы, кривляния, насмешки, они продолжают требовать уровень за уровнем "доказательств", и ни одно доказательство никогда не приводит их к искреннему пересмотру своей позиции - за очень, очень редкими исключениями. По этой причине, кстати, мне смешны сейчас переживания с требованиями аудио-записи интервью Костюченко. Как будто не проходили все то же самое в истории с псковскими десантниками и похоронами Леонида Кичаткина. Вот как это было: сначала появились косвенные свидетельства в ВКонтакте (люди, перечисленные в журнале захваченного украинцами БМД, перестали появляться в своих ВК как раз в указанные дни). Но для этих, которые "доказательств нет", понятно, профили ВК все могут быть фейки СБУ итд. Потом появилась запись жены Кичаткина о похоронах, потом исчезла, потом дикий ГБшный фарс с записью о том, что все хорошо, и кто-то отвечает на телефон от имени Кичаткина. Потом "Слон" публикует сообщение о похоронах - и тут же многоголосица о том, что это фейки продажного либерального СМИ, и где фотографии. На следующий день появляются фотографии - и те же самые люди у меня в ЖЖ подробно обсуждают, как СБУ подделала фотографии российских могил, и что на самом деле под Псковом ничего нет, конечно. Потом местный житель едет и снимает видео - и что, вы думаете, происходит? Наиболее упертые продолжают теперь о том, как видео - тоже фейк СБУ, а другие просто замолкают и через неделю/две/месяц опять заводят песню о том, что "доказательств нет".
Так вот, преставьте одного такого типичного доказательств-нета, они же не все тупые идиоты в буквальном смысле слова, есть вполне образованные умные люди; можно предположить, что в начале этой цепочки с псковскими десантниками он искренне верил, что это провокация и укрофейк, но - поскольку не идиот - в какой-то момент все-таки понял, что правда, но поведение от этого никак не изменилось. Теперь он знает правду про Кичаткина, но, скажем, продолжает искренне верить, что это украинцы стреляли по Мариуполю. Предположим, кто-то сядет рядом с ним и очень подробно все разберет и докажет ему, что это не так, и он будет знать правду про Мариуполь - что это изменит в его поведении, относительно другого такого же, который продолжает искренне верить? Ничего; они оба будут одинаково говорить и вести себя.
Понимаете, что получается, да? Возьмите все происходящее на Донбассе - российскую военную технику, российские войска, бандитизм и пытки в "подвалах", фальшивые результаты "референдумов", и многое многое другое. По каждому из этих вопросов можно себе представить некую границу, разделяющую от "знаю правду и лгу" и "искренне верю". Я в уме вижу это... представьте себе море на карте, на всей территории России и "Новороссии" - море, и каждый человек пророссийской стороны - капля в нем, и цвет тех, кто "знает правду и лжет" отличается от цветах "искренне верующих" - например, серебристый и более темный. По каждому вопросу есть водораздел в этом море, различающий "серебристых" от "темных" (да... метафора не ахти, скажем прямо), и каждый раз, когда "темный" становится "серебристым", он этот водораздел чуть-чуть двигает. Но все это не имеет в конечном итоге значения и не играет роли, потому что перейдя из "темных" в "серебристые" он, во-первых, продолжает говорить то же самое, а во-вторых, прекрасно сочетает это с "темнотой" по другим вопросам. Мне очень хотелось понять, где проходит этот водораздел, насколько глубоко он заходит в сердце России. Оказалось, что это неважно - и это худший из вариантов.