"Набирать" или "проходить". Свободное образвание в сравнении с систематическим
подчекнутое добавлено позже
gomberg
1. Ну, для начала, с уверенностью я не знаю :) Я был в американской системе студентом, был аспирантом/"семинаристом" и являюсь, в некотором смысле, "поставщиком" (посылаю своих выпускников в американские аспирантуры). Увы, я никогда в Америке самостоятельно не преподавал, не бывал на совещаниях кафедр и проч. (опыт такого рода у меня все более мексиканский и немного испанский, но это другие образовательные системы).
2. Мое утверждение о "непонимании" связано с тем, что я, вобщем, сам когда-то был мнения сходного с Вашим. Я попал в США студентом, и хотя опыта советского высшего образования у меня не было (только поступил и сразу уехал), но был некий настрой на образование именно "профессиональное" и странный зверь под названием liberal arts мне был абсолютно непонятен. Всякие обязательные курсы философии и театра раздражали, историю (кроме американской) я и так знал довольно прилично, а литература с физикой казались неуместными. Курсов математики и экономики (мои majors) было мало. К тому же, я, увы, андергредом был в очень рядовом, чтобы не сказать посредственном американском университете. Вобщем, из своего liberal arts education я, увы, много не добрал, относясь к "общеобразовательным" предметам несерьезно
Мое убеждение в ценности именно либерального компонента основано, пожалуй, на трех вещах. Во-первых, в итоге именно оно, в итоге, нередко запомнилось и оказалось важным. Профессиональные предметы, экономику с математикой, я потом "добрал" в аспирантуре в NYU, и, вобщем, средненький уровень (это относится именно к моей alma mater) университета оно скомпенсировалo. Но писать внятно (и, по кр. мере, грамотно цитировать и пользоваться библиотекой) я научился, во многом, именно в университете. Да и необходимость читать и понимать какие-то умные книжки, при всей моей нелюбви к философии, оказалось полезной. Ну и картина мира, при всем моем тогдашнем российско-советском снобизме, в итоге у меня сложилась на удивление более "адекватная", во многом, именно в результате всяких лишних "liberal arts". Вобщем, из университета я вышел намного подготовленней к получению образования, нежели в него попал :)
Во-вторых, полезным оказался опыт TA-ствования в аспирантуре. Несколько раз меня назначали на специальные "либеральные" курсы для "не-мейджоров". Один раз это было "обществоведение по-экономически" для необществоведов, другой раз "математика по-экономически" для гуманитариев (в NYU, в отличие от моей alma mater, роль либерального "core" выполняли специально для этого созданые курсы: зато вели их настоящие крупные ученые; я со студентами задачки решал). И, на удивление, я вдруг понял, как много и как интересно мы в этих курсах студентам давали. В "обществоведении" была построена очень осмысленная "экономическая" картина мира, без единого упоминания о ценах и рынках. Вобщем, крайне непростые теоремы были поданы так элегантно и ясно, как их и экономистам не объясняют. При полной аудитории math and science majors, в итоге, лучше всех экзамен написал English major: он проигнорировал математическую запись, и все формулы и уравнения написал словами, но так, что читать приятно было. Вобщем, пусть и не имея доступа к "общелиберальному планированию" программы, я, вдруг, понял, насколько оно осмысленно, на самом деле.
В-третьих сказывается многолетний опыт общения с коллегами-американцами. Да, на первом году аспирантуры американцам (особенно тем, кто не был math major) не хватало техники и оценки у них были так себе. Но вот на стадии диссертационной работы у них все оказывалось внятно и понятно: они могли формулировать задачи, они могли их решать, и могли внятно объяснять, чего они делали. Ну и в более поздние годы, мне, наверно, везло: грамотные и умные коллеги попадались :)
vryadli
"Ну, вот видите, у нас не совершенно, но заметно разный угол обозрения обсуждаемого предмета. Причем предмет большой и не помещается в поле зрения целиком. Я считаю, что в таких случаях разумно исходить из наличия разного, но одинаковой добротности понимания
Все сказанное Вами показывает мне, что активно "учить" что угодно на много порядков полезнее для развития, чем "не учить" ничего. Но только из этого не вывести степень полезности и-или соотношение полезности с другими способами. Вдобавок, степень и-или соотношения различна в разных науках.
Поскольку сравнивать эффективность "либерал арт колледж" с либеральным загоранием на пляже едва ли корректно,
я вел разговор в контексте сравнения эффективности
обучения (развития) почти случайным набором отдельных "взятых" курсов - где свободный выбор курсов почти произволен, ограничивается лишь - и тут даже не важно их содержание и гуманитарность, (разговор ведь вообще начался с успешно забытого отдельного и притом лично выбранного курса по математике).
и получением систематическим образованием, где большинство курсов, "пройденные" студентом за те же 4 года связаны куда более жестко и последовательно в некоторую систему знаний.
---------------
Разумеется, эта сравнительная эффективность различна - более того, радикально различна для студентов разных складов-уровней и разных будущих профессий.
В частности: если студент очень "сильный", способен САМ все "взятое" увязать в систему и-или пламенно увлечен своей будущей профессией, то свободная система для него чистое благо. А если студент живой и любопытный. то и проходя физику, он САМ изучит многое, не имеющее отношения к профессии.
Я считаю, что для производства крепких, качественных физиков второй метод образования явно более эффективен. А в отношении экономистов и математиков - ни понятия не имею, ни личной статистики
А возвращаясь совсем к началу (истоку) разговора - не потому средние "мы" помним про Аристотеля и собственные векторы больше чем средние "они", что у нас память лучше, а потому, что они - да и Аристотель -часть системы и не просто часть, а ее основы. И это преимущество систематического образования. У меня диплом по дрейфовым камерам, но учили меня, как минимум физике.
Систематические знания тоже забываются, но в определенном порядке - сначала довоьно быстро облетают листья сложных формул, потом, куда медленней обламываются концы веток-определений. А чтобы забыть корни, базовые понятия, обычно не хватает человеческой жизни. Я думаю, что именно это пытались выразить тут многие, говоря "как можно забыть базовые понятия". Вы, конечно, правы, что они не понимают (не вдумались), что такое свободное, бессистемное образование. Они должны были бы говорить - "как можно забыть базовые понятия, если ты получил систематическое образование".
Но, поскольку ничего не дается даром, средние "мы" худшие организаторы, докладчики, получатели грантов."
gomberg
1. Ну, для начала, с уверенностью я не знаю :) Я был в американской системе студентом, был аспирантом/"семинаристом" и являюсь, в некотором смысле, "поставщиком" (посылаю своих выпускников в американские аспирантуры). Увы, я никогда в Америке самостоятельно не преподавал, не бывал на совещаниях кафедр и проч. (опыт такого рода у меня все более мексиканский и немного испанский, но это другие образовательные системы).
2. Мое утверждение о "непонимании" связано с тем, что я, вобщем, сам когда-то был мнения сходного с Вашим. Я попал в США студентом, и хотя опыта советского высшего образования у меня не было (только поступил и сразу уехал), но был некий настрой на образование именно "профессиональное" и странный зверь под названием liberal arts мне был абсолютно непонятен. Всякие обязательные курсы философии и театра раздражали, историю (кроме американской) я и так знал довольно прилично, а литература с физикой казались неуместными. Курсов математики и экономики (мои majors) было мало. К тому же, я, увы, андергредом был в очень рядовом, чтобы не сказать посредственном американском университете. Вобщем, из своего liberal arts education я, увы, много не добрал, относясь к "общеобразовательным" предметам несерьезно
Мое убеждение в ценности именно либерального компонента основано, пожалуй, на трех вещах. Во-первых, в итоге именно оно, в итоге, нередко запомнилось и оказалось важным. Профессиональные предметы, экономику с математикой, я потом "добрал" в аспирантуре в NYU, и, вобщем, средненький уровень (это относится именно к моей alma mater) университета оно скомпенсировалo. Но писать внятно (и, по кр. мере, грамотно цитировать и пользоваться библиотекой) я научился, во многом, именно в университете. Да и необходимость читать и понимать какие-то умные книжки, при всей моей нелюбви к философии, оказалось полезной. Ну и картина мира, при всем моем тогдашнем российско-советском снобизме, в итоге у меня сложилась на удивление более "адекватная", во многом, именно в результате всяких лишних "liberal arts". Вобщем, из университета я вышел намного подготовленней к получению образования, нежели в него попал :)
Во-вторых, полезным оказался опыт TA-ствования в аспирантуре. Несколько раз меня назначали на специальные "либеральные" курсы для "не-мейджоров". Один раз это было "обществоведение по-экономически" для необществоведов, другой раз "математика по-экономически" для гуманитариев (в NYU, в отличие от моей alma mater, роль либерального "core" выполняли специально для этого созданые курсы: зато вели их настоящие крупные ученые; я со студентами задачки решал). И, на удивление, я вдруг понял, как много и как интересно мы в этих курсах студентам давали. В "обществоведении" была построена очень осмысленная "экономическая" картина мира, без единого упоминания о ценах и рынках. Вобщем, крайне непростые теоремы были поданы так элегантно и ясно, как их и экономистам не объясняют. При полной аудитории math and science majors, в итоге, лучше всех экзамен написал English major: он проигнорировал математическую запись, и все формулы и уравнения написал словами, но так, что читать приятно было. Вобщем, пусть и не имея доступа к "общелиберальному планированию" программы, я, вдруг, понял, насколько оно осмысленно, на самом деле.
В-третьих сказывается многолетний опыт общения с коллегами-американцами. Да, на первом году аспирантуры американцам (особенно тем, кто не был math major) не хватало техники и оценки у них были так себе. Но вот на стадии диссертационной работы у них все оказывалось внятно и понятно: они могли формулировать задачи, они могли их решать, и могли внятно объяснять, чего они делали. Ну и в более поздние годы, мне, наверно, везло: грамотные и умные коллеги попадались :)
vryadli
"Ну, вот видите, у нас не совершенно, но заметно разный угол обозрения обсуждаемого предмета. Причем предмет большой и не помещается в поле зрения целиком. Я считаю, что в таких случаях разумно исходить из наличия разного, но одинаковой добротности понимания
Все сказанное Вами показывает мне, что активно "учить" что угодно на много порядков полезнее для развития, чем "не учить" ничего. Но только из этого не вывести степень полезности и-или соотношение полезности с другими способами. Вдобавок, степень и-или соотношения различна в разных науках.
Поскольку сравнивать эффективность "либерал арт колледж" с либеральным загоранием на пляже едва ли корректно,
я вел разговор в контексте сравнения эффективности
обучения (развития) почти случайным набором отдельных "взятых" курсов - где свободный выбор курсов почти произволен, ограничивается лишь - и тут даже не важно их содержание и гуманитарность, (разговор ведь вообще начался с успешно забытого отдельного и притом лично выбранного курса по математике).
и получением систематическим образованием, где большинство курсов, "пройденные" студентом за те же 4 года связаны куда более жестко и последовательно в некоторую систему знаний.
---------------
Разумеется, эта сравнительная эффективность различна - более того, радикально различна для студентов разных складов-уровней и разных будущих профессий.
В частности: если студент очень "сильный", способен САМ все "взятое" увязать в систему и-или пламенно увлечен своей будущей профессией, то свободная система для него чистое благо. А если студент живой и любопытный. то и проходя физику, он САМ изучит многое, не имеющее отношения к профессии.
Я считаю, что для производства крепких, качественных физиков второй метод образования явно более эффективен. А в отношении экономистов и математиков - ни понятия не имею, ни личной статистики
А возвращаясь совсем к началу (истоку) разговора - не потому средние "мы" помним про Аристотеля и собственные векторы больше чем средние "они", что у нас память лучше, а потому, что они - да и Аристотель -часть системы и не просто часть, а ее основы. И это преимущество систематического образования. У меня диплом по дрейфовым камерам, но учили меня, как минимум физике.
Систематические знания тоже забываются, но в определенном порядке - сначала довоьно быстро облетают листья сложных формул, потом, куда медленней обламываются концы веток-определений. А чтобы забыть корни, базовые понятия, обычно не хватает человеческой жизни. Я думаю, что именно это пытались выразить тут многие, говоря "как можно забыть базовые понятия". Вы, конечно, правы, что они не понимают (не вдумались), что такое свободное, бессистемное образование. Они должны были бы говорить - "как можно забыть базовые понятия, если ты получил систематическое образование".
Но, поскольку ничего не дается даром, средние "мы" худшие организаторы, докладчики, получатели грантов."