Про эволюцию
Похоже, и впрямь моя работа над "Символами Апокалипсиса" закончена. На днях вдруг обнаружил, что меня стали снова подталкивать к заброшенному исследованию первой главы книги Бытия "Сотворение из ничего". У товарища Блюхера появился пост "Два слова в защиту эволюции" и я неожиданно начал туда писать, хотя уже три месяца практически не участвую в сетевых дискуссиях. Раньше я больше чем на месяц отпуск не брал, а тут хотел насовсем уйти, да не тут-то было, взяли за шкирку и посадили думать. Столько всего актуального и важного, что вот решил скопировать сюда самое интересное и дать свой ответ на реплику mns2012.
* * *
Два слова в защиту эволюции
Теория разумного замысла (англ. Intelligent Design) утверждает, что сложность и целесообразность строения живых существ и экосистем объясняется сознательным замыслом творца или некоего «агента» лучше, чем ненаправленным процессом мутаций и естественного отбора.
Кто там прав, а кто заблуждается, время покажет.
Замечу только, что, как говорят, копия всегда хуже оригинала.
Дубликат ключа хуже подходит к замку, чем оригинал. Второй дубликат вообще делать не рекомендуется.
Без эволюции живые организмы при всем уважении к половому способу размножения и были бы по большому счету такими копиями с копии, которые деградируют и быстро становятся хуже с каждым поколением.
Бывает, что ошибки гасят друг друга, но это в случаях, когда каждый раз идет обращение к "оригиналу" (при измерениях, например). А здесь ошибки накапливались бы и усугублялись.
* * *
wampus_999: Интересная тема. Спящий даже проснулся (или сон такой необычный)). Вы исходите из неявной аксиомы, что некий удачный организм, в котором всё замечательно организовано, вот так ниоткуда появился уже готовым и идеально приспособленным, а потом стал деградировать. Но на деле даже самое последнее творение - это лишь очередной этап эволюции от простого к сложному, должны последовать следующие, если конечно не уперлись в предел сложности - тогда неизбежна деградация.
Другое дело, что эта эволюция невозможна без внешнего управления (математически это хорошо обосновывается у mns2012). На мой взгляд, мы являемся свидетелями и участниками именно "управляемой эволюции", а не естественной или творения мановением руки или Словом. Сама ее длительность говорит именно об этом.
Похоже, для нового скачка этот вид должен пройти через еще одно "бутылочное горлышко", чтобы остались только те "деграданты" и "уродцы", которые сейчас только кажутся таковыми, но в изменившихся условиях именно они выживут и будут казаться себе пределом совершенства (как это произошло с неандертальцами и сапиенсами). И тот, кто всю эту кашу заварил (вполне серьезно(с)), он, полагаю, за этим процессом присматривает и направляет в нужную сторону.
bluxer: Хорошо бы, если так.
Я как раз-таки деградации не наблюдаю!
wampus_999: Конечно, деградация - возможно, слишком крепко сказано, для Творца как Генерального конструктора это, скорее, прекращение поддержки морально устаревшей модели - "мы пойдем другим путем". Вот когда у неандертальцев размер мозга увеличился до безобразия (бедные их бабы), пришлось взять уродца недоразвитого, микроцефала по сравнению, и делать его мозг более эффективным. А большеголовых утилизировать, чтобы не сожрали новеньких. Вообще, это же удивительно, что мощные вполне разумные неандертальцы вымерли, а даже неуклюжие орангутанги - благоденствуют до сих пор.
Но если честно-откровенно, то деградация когда-то "венца творения" сегодня видна невооруженным взглядом по всем направлениям - и физическая, и душевная, и интеллектуальная, и духовная. Слепой эволюции наплевать на ее направление, можно эволюционировать и в примитивного паразита, лишь бы не вымереть, но вот Творцу - вряд ли. На это и надежда.
mns2012: Проблема есть. Вы не можете требовать бесперебойной работы прибора, если не соблюдали правила пользования. Вам это скажут в любом сервисном центре. Your warranty is VOID.
Но и решение проблемы тоже есть... И, сдается мне, многим оно хорошо известно. Другое дело, нравится оно или нет. Никто пальцем шевелить не хочет, а хочет лишь жаловаться: то плохо, это не подходит и т.д. :)
bluxer: У меня настрой хорошенько разобраться, а не следовать мнениям каких-то модных и высокооплачиваемых людей, которых показывают по телевизору!
mns2012: Да, это единственно правильный настрой.
wampus_999: Инструкцию по эксплуатации нам Создатель не оставил, так что пришлось разбираться методом тыка. В результате разбалансировали и сам прибор, и его экосистему. Те "инструкции", которые мы получили через откровения из разных религий, тоже не очень-то помогли. Вы ведь на них намекаете?
Тут ведь дело в том, что человек - это даже не "лебедь+рак+щука", а еще похуже - четыре силы, тянущие в разные стороны, как-то так:
И в зависимости от множества факторов человека заносит то туда, то сюда, а баланс найти - для этого нужны самопознание, самосовершенствование и мудрость, о чем говорит Иисус в Евангелии от Фомы. Но где мудрость и где мы? Придется Творцу еще крепко подумать, чтобы впоследствии снова не разочароваться.
"И раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем" (Быт.6:6)
mns2012: Ну, так в этом всё и дело. Да, на это намекаю )) Это разобщение -- результат грехопадения. То есть удивляться-то нечему. А в центре-то рисунка - Крест (не сразу и заметил)! Всё тут имхо за себя само говорит. Глобальное решение проблемы только в Христианстве, через личное преображение со всеми необходимыми условиями, в основе которых покаяние и крестоношение. Нам оставлено не просто море мертвой буквы, а живое и действенное Предание, следуя которому только и можно выбраться из этого болота.
wampus_999: //Нам оставлено не просто море мертвой буквы, а живое и действенное Предание//
А вот это мне сразу напомнило: "но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим" (Мф.15:9).
Это обычное дело: учения, полученные в великих откровениях, человек вынужден заземлять, спускать с неба на землю, превращать нравственные идеалы в догматы и моральные нормы, чтобы они хоть чуть-чуть оказались выполнимыми для этих слабых духом существ.
Евреи превратили учение Торы в Талмуд и Каббалу, то же самое произошло и с учением Будды, так же впоследствии претерпевшим множество различных изменений в зависимости от среды, в которую оно попало (Индия, Китай, Тибет), так что в нем выделить первоначальное "доканоническое" ядро почти невозможно, мусульмане записали Коран как поняли, после смерти пророка, дополнив его морем хадисов, учение Лютера обернулось лютым и бесчеловечным кальвинизмом и т.д. и т.п.
mns2012: А здесь ошибки накапливались бы и усугублялись.
Так они и накапливаются. Всё в нашем падшем мире со временем деградирует, включая жизнь. А эволюция - не "золотая пуля". У нее довольно ограниченные возможности в смысле генерации новой функции. Garbage in -- Garbage Out. Никакого фокуса тут нет, имхо. Всё достаточно тривиально.
pharmazevt: Ваше утверждение верно только в предположении о неизменности внешних условий. Иначе нынешние ошибки могут завтра оказаться правильными решениями.
Вы рассуждаете так, словно мир все еще Рай.
Но увы.
wampus_999: Именно так. Мир нельзя сравнивать с замком, он постоянно меняется, так что "ключ" тоже должен меняться. Для того нам и дан разум и даже откровения от Творца, чтобы меняться в правильную сторону.
mns2012: "Иначе нынешние ошибки могут завтра оказаться правильными решениями. "
Как это отменяет тезис о том, что должен быть агент, кто бы это засёк и использовал бы в изменившихся условиях новое решение?! Эволюция импотентна. Отбор не работает по принципу будущей функции. Пока она вся не появится в фенотипе, отбор её не видит. И даже полезные мутации для того, чтобы отбор за них зацепился, должны быть в статистически значимой доле популяции. Вероятность потери полезной мутации через несколько поколений в реальности, пока идет процесс закрепления, очень мало отличается от вероятности потери нейтральной мутации.
Вот эти статистические барьеры, стоящие перед эволюцией в смысле создания новой достаточно сложной! функции, непреодолим без интеллектуального наведения (guidance). Это иголка в стоге сена астрономических размеров...
"Мир нельзя сравнивать с замком, он постоянно меняется, так что "ключ" тоже должен меняться."
Безусловно, всё в динамике, но это скорее динамика вырождения, выключающейся системы. Мы находимся в мире, в котором накапливаются мутации, паразитные токи, шумы и пр. Говорить о самопроизвольном прогрессе в таком контексте значит быть совершенно оторванным от реальности, имхо. А реальность довольно унылая: garbage in - garbage out.
* * *
И тут Остапа понесло))) Пришлось все переносить сюда и отвечать подробно уже здесь:
Не знаю, что вы имеете в виду под накапливающимися паразитными токами и шумами, но вот проблемы, связанные с мутационной деградацией вы явно переоцениваете. В янтаре и фоссилиях сохранилась масса образцов флоры и фауны, которым десятки и сотни миллионов лет, и эти виды вполне благоденствуют до сих пор, многие даже почти не изменившись. Естественный отбор вполне решает эту проблему. Другое дело человек, решивший, что естественный отбор - это негуманно, и остановивший его. Тут да, буквально за сотню лет сразу вылезли проблемы деградации, хлебаем полной мерой - в классификации МКБ-10 более 12 тысяч болезней, а в МКБ-11 будет уже 55 тысяч!
Вот вы говорите: "эти статистические барьеры, стоящие перед эволюцией в смысле создания новой достаточно сложной! функции, непреодолим без интеллектуального наведения". Полностью согласен, но тогда получается, что вмешательство Творца происходит практически постоянно, даже сейчас, чтобы нужные функции все-таки появлялись и происходило дальнейшее развитие.
На мой взгляд, нам надо, не зацикливаясь на природе Творца, попытаться понять несколько вещей, к сожалению (а может и нет) свидетельствующих против тех свойств, которые ему приписывают религии (всеведение, всемогущество и т.п.):
1) Почему ему понадобились миллиарды лет для создания жизни на Земле (несколько миллиардов только для создания первых живых клеток)?
2) Почему он создавал виды последовательно, как бы методом проб и ошибок, испытывая их "в полевых условиях" на выживаемость и уничтожая неудачные?
3) Какие методы генетической модификации он мог использовать и использует для создания новых видов из предыдущих? Не исключено, что те же вирусные векторы, до которых додумались и мы. Об этом свидетельствует огромное количество остатков вирусов в геноме, выполняющих важнейшие функции. А мы сейчас изобрели вакцины и остановили его работу.
4) Почему именно человек получился у него "не совсем удачным", так и пытающимся непременно самоубиться? Поторопился, чего-то не учел? Собирается ли он продолжать с нами или все-таки уничтожит, чтобы не уродовал прекрасный райский сад, и создаст новый вид на замену?
5) И главное. Не свидетельствует ли вышеуказанное, что мы, как я уже сказал ранее, являемся свидетелями и участниками эксперимента по "управляемой эволюции", осуществляемой неким, несравнимым с человеческим, вселенским Разумом?
Что хорошо - в этом случае термин "эволюция" перестанет быть жупелом в устах сторонников ID, наоборот, наметится путь к объединению сил со сторонниками эволюции естественной.
* * *
Два слова в защиту эволюции
Теория разумного замысла (англ. Intelligent Design) утверждает, что сложность и целесообразность строения живых существ и экосистем объясняется сознательным замыслом творца или некоего «агента» лучше, чем ненаправленным процессом мутаций и естественного отбора.
Кто там прав, а кто заблуждается, время покажет.
Замечу только, что, как говорят, копия всегда хуже оригинала.
Дубликат ключа хуже подходит к замку, чем оригинал. Второй дубликат вообще делать не рекомендуется.
Без эволюции живые организмы при всем уважении к половому способу размножения и были бы по большому счету такими копиями с копии, которые деградируют и быстро становятся хуже с каждым поколением.
Бывает, что ошибки гасят друг друга, но это в случаях, когда каждый раз идет обращение к "оригиналу" (при измерениях, например). А здесь ошибки накапливались бы и усугублялись.
* * *
wampus_999: Интересная тема. Спящий даже проснулся (или сон такой необычный)). Вы исходите из неявной аксиомы, что некий удачный организм, в котором всё замечательно организовано, вот так ниоткуда появился уже готовым и идеально приспособленным, а потом стал деградировать. Но на деле даже самое последнее творение - это лишь очередной этап эволюции от простого к сложному, должны последовать следующие, если конечно не уперлись в предел сложности - тогда неизбежна деградация.
Другое дело, что эта эволюция невозможна без внешнего управления (математически это хорошо обосновывается у mns2012). На мой взгляд, мы являемся свидетелями и участниками именно "управляемой эволюции", а не естественной или творения мановением руки или Словом. Сама ее длительность говорит именно об этом.
Похоже, для нового скачка этот вид должен пройти через еще одно "бутылочное горлышко", чтобы остались только те "деграданты" и "уродцы", которые сейчас только кажутся таковыми, но в изменившихся условиях именно они выживут и будут казаться себе пределом совершенства (как это произошло с неандертальцами и сапиенсами). И тот, кто всю эту кашу заварил (вполне серьезно(с)), он, полагаю, за этим процессом присматривает и направляет в нужную сторону.
bluxer: Хорошо бы, если так.
Я как раз-таки деградации не наблюдаю!
wampus_999: Конечно, деградация - возможно, слишком крепко сказано, для Творца как Генерального конструктора это, скорее, прекращение поддержки морально устаревшей модели - "мы пойдем другим путем". Вот когда у неандертальцев размер мозга увеличился до безобразия (бедные их бабы), пришлось взять уродца недоразвитого, микроцефала по сравнению, и делать его мозг более эффективным. А большеголовых утилизировать, чтобы не сожрали новеньких. Вообще, это же удивительно, что мощные вполне разумные неандертальцы вымерли, а даже неуклюжие орангутанги - благоденствуют до сих пор.
Но если честно-откровенно, то деградация когда-то "венца творения" сегодня видна невооруженным взглядом по всем направлениям - и физическая, и душевная, и интеллектуальная, и духовная. Слепой эволюции наплевать на ее направление, можно эволюционировать и в примитивного паразита, лишь бы не вымереть, но вот Творцу - вряд ли. На это и надежда.
mns2012: Проблема есть. Вы не можете требовать бесперебойной работы прибора, если не соблюдали правила пользования. Вам это скажут в любом сервисном центре. Your warranty is VOID.
Но и решение проблемы тоже есть... И, сдается мне, многим оно хорошо известно. Другое дело, нравится оно или нет. Никто пальцем шевелить не хочет, а хочет лишь жаловаться: то плохо, это не подходит и т.д. :)
bluxer: У меня настрой хорошенько разобраться, а не следовать мнениям каких-то модных и высокооплачиваемых людей, которых показывают по телевизору!
mns2012: Да, это единственно правильный настрой.
wampus_999: Инструкцию по эксплуатации нам Создатель не оставил, так что пришлось разбираться методом тыка. В результате разбалансировали и сам прибор, и его экосистему. Те "инструкции", которые мы получили через откровения из разных религий, тоже не очень-то помогли. Вы ведь на них намекаете?
Тут ведь дело в том, что человек - это даже не "лебедь+рак+щука", а еще похуже - четыре силы, тянущие в разные стороны, как-то так:
И в зависимости от множества факторов человека заносит то туда, то сюда, а баланс найти - для этого нужны самопознание, самосовершенствование и мудрость, о чем говорит Иисус в Евангелии от Фомы. Но где мудрость и где мы? Придется Творцу еще крепко подумать, чтобы впоследствии снова не разочароваться.
"И раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем" (Быт.6:6)
mns2012: Ну, так в этом всё и дело. Да, на это намекаю )) Это разобщение -- результат грехопадения. То есть удивляться-то нечему. А в центре-то рисунка - Крест (не сразу и заметил)! Всё тут имхо за себя само говорит. Глобальное решение проблемы только в Христианстве, через личное преображение со всеми необходимыми условиями, в основе которых покаяние и крестоношение. Нам оставлено не просто море мертвой буквы, а живое и действенное Предание, следуя которому только и можно выбраться из этого болота.
wampus_999: //Нам оставлено не просто море мертвой буквы, а живое и действенное Предание//
А вот это мне сразу напомнило: "но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим" (Мф.15:9).
Это обычное дело: учения, полученные в великих откровениях, человек вынужден заземлять, спускать с неба на землю, превращать нравственные идеалы в догматы и моральные нормы, чтобы они хоть чуть-чуть оказались выполнимыми для этих слабых духом существ.
Евреи превратили учение Торы в Талмуд и Каббалу, то же самое произошло и с учением Будды, так же впоследствии претерпевшим множество различных изменений в зависимости от среды, в которую оно попало (Индия, Китай, Тибет), так что в нем выделить первоначальное "доканоническое" ядро почти невозможно, мусульмане записали Коран как поняли, после смерти пророка, дополнив его морем хадисов, учение Лютера обернулось лютым и бесчеловечным кальвинизмом и т.д. и т.п.
mns2012: А здесь ошибки накапливались бы и усугублялись.
Так они и накапливаются. Всё в нашем падшем мире со временем деградирует, включая жизнь. А эволюция - не "золотая пуля". У нее довольно ограниченные возможности в смысле генерации новой функции. Garbage in -- Garbage Out. Никакого фокуса тут нет, имхо. Всё достаточно тривиально.
pharmazevt: Ваше утверждение верно только в предположении о неизменности внешних условий. Иначе нынешние ошибки могут завтра оказаться правильными решениями.
Вы рассуждаете так, словно мир все еще Рай.
Но увы.
wampus_999: Именно так. Мир нельзя сравнивать с замком, он постоянно меняется, так что "ключ" тоже должен меняться. Для того нам и дан разум и даже откровения от Творца, чтобы меняться в правильную сторону.
mns2012: "Иначе нынешние ошибки могут завтра оказаться правильными решениями. "
Как это отменяет тезис о том, что должен быть агент, кто бы это засёк и использовал бы в изменившихся условиях новое решение?! Эволюция импотентна. Отбор не работает по принципу будущей функции. Пока она вся не появится в фенотипе, отбор её не видит. И даже полезные мутации для того, чтобы отбор за них зацепился, должны быть в статистически значимой доле популяции. Вероятность потери полезной мутации через несколько поколений в реальности, пока идет процесс закрепления, очень мало отличается от вероятности потери нейтральной мутации.
Вот эти статистические барьеры, стоящие перед эволюцией в смысле создания новой достаточно сложной! функции, непреодолим без интеллектуального наведения (guidance). Это иголка в стоге сена астрономических размеров...
"Мир нельзя сравнивать с замком, он постоянно меняется, так что "ключ" тоже должен меняться."
Безусловно, всё в динамике, но это скорее динамика вырождения, выключающейся системы. Мы находимся в мире, в котором накапливаются мутации, паразитные токи, шумы и пр. Говорить о самопроизвольном прогрессе в таком контексте значит быть совершенно оторванным от реальности, имхо. А реальность довольно унылая: garbage in - garbage out.
* * *
И тут Остапа понесло))) Пришлось все переносить сюда и отвечать подробно уже здесь:
Не знаю, что вы имеете в виду под накапливающимися паразитными токами и шумами, но вот проблемы, связанные с мутационной деградацией вы явно переоцениваете. В янтаре и фоссилиях сохранилась масса образцов флоры и фауны, которым десятки и сотни миллионов лет, и эти виды вполне благоденствуют до сих пор, многие даже почти не изменившись. Естественный отбор вполне решает эту проблему. Другое дело человек, решивший, что естественный отбор - это негуманно, и остановивший его. Тут да, буквально за сотню лет сразу вылезли проблемы деградации, хлебаем полной мерой - в классификации МКБ-10 более 12 тысяч болезней, а в МКБ-11 будет уже 55 тысяч!
Вот вы говорите: "эти статистические барьеры, стоящие перед эволюцией в смысле создания новой достаточно сложной! функции, непреодолим без интеллектуального наведения". Полностью согласен, но тогда получается, что вмешательство Творца происходит практически постоянно, даже сейчас, чтобы нужные функции все-таки появлялись и происходило дальнейшее развитие.
На мой взгляд, нам надо, не зацикливаясь на природе Творца, попытаться понять несколько вещей, к сожалению (а может и нет) свидетельствующих против тех свойств, которые ему приписывают религии (всеведение, всемогущество и т.п.):
1) Почему ему понадобились миллиарды лет для создания жизни на Земле (несколько миллиардов только для создания первых живых клеток)?
2) Почему он создавал виды последовательно, как бы методом проб и ошибок, испытывая их "в полевых условиях" на выживаемость и уничтожая неудачные?
3) Какие методы генетической модификации он мог использовать и использует для создания новых видов из предыдущих? Не исключено, что те же вирусные векторы, до которых додумались и мы. Об этом свидетельствует огромное количество остатков вирусов в геноме, выполняющих важнейшие функции. А мы сейчас изобрели вакцины и остановили его работу.
4) Почему именно человек получился у него "не совсем удачным", так и пытающимся непременно самоубиться? Поторопился, чего-то не учел? Собирается ли он продолжать с нами или все-таки уничтожит, чтобы не уродовал прекрасный райский сад, и создаст новый вид на замену?
5) И главное. Не свидетельствует ли вышеуказанное, что мы, как я уже сказал ранее, являемся свидетелями и участниками эксперимента по "управляемой эволюции", осуществляемой неким, несравнимым с человеческим, вселенским Разумом?
Что хорошо - в этом случае термин "эволюция" перестанет быть жупелом в устах сторонников ID, наоборот, наметится путь к объединению сил со сторонниками эволюции естественной.