Leave a comment

Comments 85

shunara December 15 2024, 07:24:27 UTC
Это как то очень на салфетке. К тому же, из этих 300к призванных хорошо если десятая часть это солдаты в боевых дивизиях, а гибнут в основном они. Уже это поднимает шанс раз в десять. Да и сам уровень риска, который человек посчитает приемлеммым сильно зависит от настроений в обществе в целом.

Reply

xaxam December 15 2024, 08:20:11 UTC
Так если считать, что почти все смерти и тяжёлые ранения приходятся на долю "крави", которых максимум десятая часть, то это и даст оценку риска в те самые процент-полтора, в которые я ткнул наугад. Ткнул, потому что это логарифмическая середина между израильской нижней гранью 0.15 процента и украинской верхней гранью в 15 процентов.

Reply


alexgv1 December 15 2024, 07:24:57 UTC
Ну,в Риме, после того как в Каннах полегла вся армия (90 процентов) сразу набрали новые легионы, без особых проблем.

Reply

ext_6305612 December 15 2024, 07:57:27 UTC
Так это, они и учились с детства, и тренировались всю жизнь. А цена поражения была недопустимой абсолютно. Никому не хотелось оказаться на рынках востока с клеймом и в клетке.

Reply

alexgv1 December 15 2024, 08:04:05 UTC
Не совсем, это до реформ Мария.
Кроме того до рынков востока было далеко, Карфаген проиграв войну оказался на этих рынках только после третьей.
Так что отдали бы Сицилию и Испанию и никого ни никаких рынках не было бы.

Reply

Re: Карфаген проиграв войну оказался на этих рынках тол ext_6305612 December 15 2024, 08:17:29 UTC
Сравнение так себе, военное счастье - дело такое. Мне что-то кажется, или я путаю, но воевать был потенциально обязан каждый способный к тому гражданин Республики?

Reply


Re: идти воевать в такую армию ext_6305612 December 15 2024, 07:49:30 UTC
Всё-таки надо отметить, что условия ведения боевых действий отличаются сильно, что бы не сказать- несравнимо. Так же, как и причины, вероятно, другие. В числе основных- недоверие к качеству управления ВСУ.

Reply

xaxam December 15 2024, 08:16:28 UTC
Это уже включено в счёт, где украинские потери заложены в параметр украинской смертности на фронте в 10-20 процентов. Я за неимением лучшего взял не те 40,000, названных Зелей, а в несколько раз больше (учитывая безвозвратно раненых). И конечно, израильские потери в 500 человек (даже в понимании, что масштабы двух войн несопоставимы) укладывается в 0.1-0.2 процентных пункта.

Конечно, понимание "внутренней кухни" в армии очень влияет на субъективные оценки. Если считать, что офицерьё и деды сидят в блиндажах или на второй линии, а всех новобранцев бросают в мясорубку после двухнедельной "подготовки", то расчёт смертности сильно поменяется.

Сюда в комментарии периодически приходит вонючка с израильским IP, который тычет в нос тем, что в Израиле потери офицерского состава значительно выше, чем в других армиях, и это-де признак неумения воевать. На самом деле это фича, а не баг, такой этический комплекс поведения офицеров, "Ахарай", "за мной", и это одна из причин, почему наша пацанва так рвётся отслужить в армии. Для них офицер - это ( ... )

Reply

Re:Это уже включено в счёт, ext_6305612 December 15 2024, 08:25:49 UTC
Ну это как посмотреть, 10-20% - это результат 2х факторов: другого типа войны с технической точки зрения и качества управления.
На счёт качества известный персонаж Арти Грин высказывался. В целом- родимые пятна совка, на системном уровне.
Израильская армия концептуально другая, насколько я понимаю. Она ближе к дружине, наверное? Народная армия, в общем. В ВСУ такое тоже есть, но не системно, а локально.

Reply

xaxam December 15 2024, 08:52:05 UTC
Израильская армия - плохой объект для сравнения. Это социальный конструкт, не имеющий эквивалентов в других странах. С некоторой натяжкой её можно назвать нашим Гарвардом - попавший служить в "элитные части" получает шикарную путёвку в жизнь. При этом "элитарность" - вовсе не обязательно служба в суперкиберразведке, куда отбирают самых-самых яйцеголовых, и полируют их там, что из них выходят готовые стартаперы в хайтеке. Элитарность - это ещё и боевые части, "крави". Но туда тоже хрен попадёшь без сурового отбора - умение быстро принимать решения, пригодность для командной работы, - в общем, те самые social skills, которые особенно востребованы в нашем мире чистогана. Туда тоже очередь, и тоже семейный блат играет немалую роль: если отец отслужил в бригаде Гивати, то когда придёт черёд призываться его сыну, отец поднимет все старые связи, найдёт бывших сослуживцев, которые доросли до старших офицеров в Гивати и сделает всё, чтобы анкету его сына не выбросили случайно в корзину из-за переизбытка желающих. Вообразите себе семейное ( ... )

Reply


igor_abramov December 15 2024, 07:54:34 UTC
Предположу, что есть ещё один существенный фактор, не учтённый в Вашей модели. А именно, субъективная оценка вероятности успеха того рискованного мероприятия, в котором придётся участвовать.

Reply

igor_abramov December 15 2024, 09:32:34 UTC
Простите, но я как раз про другое. Даже при крайне высокой вероятности личной катастрофы, влияет шанс того, поможет ли это тем, кого ты сильно ценишь (семья, знакомые, ...).

В условиях ВОВ (воспринимаемые) шансы уцелеть были как бы не хуже, но отчётливо работала формула "убей немца" (если размениваться 1 к 1 немцы кончаться раньше). Что там было в реальности, это другой вопрос.

Reply

xaxam December 15 2024, 15:07:54 UTC
Мне не хотелось бы переводить разговор на рельсы, которые мне кажутся нерелевантными. Где вы видите параллель ВОВ? Украинско-российская война? Война Израиля с Хамасом-Хизбаллой-Ираном-Хусятами?

Reply


Так... toi_samyi December 15 2024, 07:59:33 UTC
Я не математик ( ... )

Reply

Re: Так... xaxam December 15 2024, 08:36:13 UTC
>>> все потери приходятся на прибл. 300 тыс боевых частей. Число убитых приблизительно равно числу тяжелораненых (калек) и это 150 - 200 тыс суммарно.

Какие-то совершенно чудовищные данные: шанс быть убитым или покалеченным на всю жизнь - от половины до двух третей! Чтобы в такой ситуации идти воевать, надо быть повстанцем в Варшавском гетто с отчётливым пониманием, - если ты сейчас не сделаешь отчаянную попытку - то погибнешь всё равно, но с тобой погибнет и вся твоя семья, друзья, ...

Reply

RE: Re: Так... toi_samyi December 15 2024, 09:00:19 UTC
И это без учёта пропавших без вести.
А при отступлении мало шансов выяснить что случилось.

Reply

Re: Так... xaxam December 15 2024, 13:14:37 UTC
Это отдельный разговор, в дополнение к тому, что я написал выше. У израильской армии совершенно обсессивное отношение к телам погибших (отчасти это связано с иудейской традицией - погибший еврей должен быть захоронен в соответствии с канонами, а если тело находится в руках врага, то надо сделать всё разумное, чтобы тело выкупить). Поэтому пропавших без вести (у нас единицы), - это находится между армией и армейским раввинатом, как классифицировать конкретного солдата. Надо решить между двумя вариантами: "погиб, место захоронения неизвестно" и "возможно, ещё жив, надо предпринимать все усилия, чтобы как минимум избавиться от неизвестности ( ... )

Reply


Leave a comment

Up