"Великий эксперимент" - интервью с Тимом Олмстедом
Еще в июле я внезапно перевела интервью Тима Олмстеда, приближенного ученика Тулку Ургьена Ринпоче, выложенное на сайте tricycle.com. О том, что из открытого доступа его через несколько дней спрячут и платную подписку попросят, я не знала, и оригинальный текст потому не сохранила. Но перевести весь текст целиком в принципе успела. Чем и решила поделиться наконец-таки.
Краткое предисловие переводчика
Книгу "Блистательное величие" Тулку Ургьена Ринпоче мне торжественно вручили почти сразу, как только я попала в ростовскую сангху. Но к сожалению, я тогда уже не могла особо читать и через некоторое время с благодарностью её вернула, тем не менее, понимая и даже "ощущая" всю ту великую ценность, которая заложена в ней.
Сейчас же я просто не могу не улыбаться, глядя на фотографию Тулку Ургьена:
Мне кажется, просто невозможно не улыбаться, глядя на него.
"Великий эксперимент" - интервью с Тимом Олмстедом
Около тридцати лет назад Тим Олмстед последовал за знаменитым тибетским учителем Тулку Ургьеном Ринпоче в Катманду и стал его учеником. До этого он получил магистерскую степень в психотерапии и общественной организации в Чикагском университете.
Расскажите о том, как вы уехали в Непал к Тулку Ургьену Ринпоче. Я прибыл в Катманду в 1981 году. Многие из потерянных в Тибете монастырей, восстанавливались в долине Катманду, поэтому там было над чем поработать. Учителя были тогда невероятно близки - мы могли часами разговаривать с ними. На меня большое впечатление произвело то, насколько по-разному проявлялся каждый из наших великих учителей: одни были немного диковаты, они быстро ходили и говорили. Некоторые, такие как Его Святейшество Дилго Къенце Ринпоче были непоколебимы как скала. В то время, как другие были очень располагающие, как Тулку Ургьен. Встречались и буйные темпераменты, как, например, у Чокьи Нима Ринпоче. Но всё это разнообразие помогло мне тогда расслабиться и понять, что мне не нужно вести себя как-то по-особенному, чтобы практиковать Дхарму. Что мне не нужно как-то по-особому ходить, выглядеть или говорить.
Но это был не первый раз, когда вы встретились с Тулку Ургьеном Ринпоче? Я встретил его, когда он приезжал в Болдер по приглашению Трунгпа Ринпоче весной 1981 года.
Каково было ваше первое впечатление? Мое первое впечатление о нем сохранилось на протяжении всего последующего нашего знакомства: Тулку Ургьен был совершеннейше скромным и реалистичным. Он был наидобрейшим человеком из всех, кого я когда-либо знал, и, казалось, что его мудрость не имеет никаких границ.
Что в нем было такого притягательного, что вы последовали за ним в Непал? Его учение в Болдер казалось тем золотым ключом, который наделял подлинным смыслом всё то, о чём я к тому моменту имел только интеллектуальное представление. Более того, меня преследовало ощущение, что если мне когда-либо удастся повзрослеть, то я бы хотел стать похожим именно на него. Я был заворожен в нём буквально всем: его мягкостью, мудростью, грацией, с которой он двигался, его искренним интересом к каждому. Тулку Ургьен был невероятен каждый раз, когда бы вы ни посещали его, он обязательно брал вашу голову в руки и касался вашего лба своим. Он делал это в независимости от того, были ли вы ламой, министром парламента, уличным попрошайкой или же бродягой дхармы. Кто бы ни оказывался рядом с ним, никому не хотелось уходить. Всегда была атмосфера умиротворения и теплоты вокруг него, и как я уже сказал, он относился ко всем одинаково. Я очень долго убеждал себя, что это потому, что у него зрение было не очень хорошее, я думал, именно из-за него он не мог увидеть различия между людьми.
Были ли вы вдохновлены на практику? Да. Самый главный посыл был "ты можешь". Старые тибетские учителя были не особенно психологичны. Не было никаких обсуждений "глубоких травм" или "проработки проблем". Предполагалось, что ум гибок сам по себе без учета индивидуальной истории. И некоторые могут возразить, что это могло формировать все условия для того, что психотерапевт Джон Велвуд назвал "духовным бегством" - тенденции использования духовных идей для ухода от основополагающих человеческих потребностей, чувств и задач развития.
И многие из нас, надо сказать, были довольно-таки необузданны в те дни. Но все же кое-что было необычайно прекрасно в то время. Было так много пламенного энтузиазма и радостной поглощености духовной жизнью. Тулку Ургьен был особенно оптимистичен. О чем бы он ни рассказывал, он всегда был всего в паре предложений от одной единственной вещи, о которой он только и говорил: природе ума. И всегда витало такое ощущение, мол, "ух ты, если он думает, что мы можем, вдруг мы действительно сможем".
Можете поподробней об этом рассказать? Я не буддийский ученый, но конкретно с Тулку Ургьеном Ринпоче мы уделяли особое внимание различию запутанного двойственного ума и осознания мудрости - того сознания, которое пробуждается из непрерывного качества своей собственной природы. Он говорил об этом довольно свободно. Многие из нас думали: "Это тайное учение. Почему он так свободно нам его дает?" И, как я понял, это Его Святейшество XVI Кармапа попросил его распространить это особое учение, он отметил, что это был настоящий дар, которым Тулку Ургьен обладал - способностью показывать людям истинную природу их умов.
Вот пример того, чему он учил (из книги «Нарисованное Радугой»):
"Суммируя сказанное: нам необходима преданность к просветлённым существам и сочувствие к непросветлённым. Овладев этими двумя качествами, главное упражнение заключается в неотвлечении. Когда мы забываем суть ума, нас уносит волной отвлеченности. Но, с преданностью и состраданием, практика узнавания сути ума будет развиваться сама собой.
Пожалуйста, храните это учение в самой глубине своего сердца; не на окраине, не на какой-то одной из его граней, а в самом центре. Пожалуйста, подумайте: «Этот старый тибетец сказал, что преданность и сострадание очень важны. Я буду хранить эти слова в самой глубине моего сердца!»
Я очень давно хотел сказать об этом, но только сейчас почувствовал, что у людей появилось больше стремления услышать. Крайне важно, что я почувствовал, что это должно быть сказано.
Я говорю вам правду. Я честен с вами. Я не лгу. Если вы будете практиковать так, как я описал, то каждый день, месяц и год будут приносить успех. Так что, в конце концов, никто уже не сможет «оттянуть вас за уши» от просветления".
Это было его коренное учение? Да. Он соотносил всё с природой ума. Он не говорил много о путях и этапах и сводил всё обучение к сочувствию и преданности. Особое значение он придавал распознаванию природы ума, из которой непрерывные качества сочувствия и преданности возникают спонтанно. Однажды я спросил: "Ринпоче, почему вы не учите преданности и состраданию так же, как это делают другие ламы?" На что он ответил: "Кто в наши дни сочувствует так, что слезы свободно льются у него из глаз? И кто испытывает такую преданность, что волосы на спине у него встают дыбом?" Он не говорил, что у нас не было сочувствия или преданности или что мы должны постоянно тренировать их, но, мне кажется, он предлагал развивать те виды преданности и сострадания, которые проявлялись наиболее естественным и бесхитростным способом.
Как это соотносилось с вашим собственным опытом как западного человека, и как вы видите дальнейшее развитии буддизма на Западе? Я рассматриваю всё, что происходит на Западе как великий эксперимент. Но что продолжает немало удивлять меня, так это то, что во время моего собственного обучения в Непале усталость от самсарической жизни считалась основой пути. А такие качества, как вера, преданность учениям, учителям, линии преемственности и коренному учителю были его сердцевиной. Сегодня же учения по этим аспектам представляются все реже и реже. Поэтому мне интересно, что может стать мотивацией для человека, который, возможно, не так уж и устал от самсары? Ведь если у человека нет громадной веры в учение и в учителей, что заставит его продолжать путь в пустынные времена «духовной засухи»? Ведь так много «сухого смысла» может проникнуть в духовную практику. Я боюсь, что мы учим медитации как какой-то линейности, которая быстро и легко приносит великую радость и умиротворение. Но мой собственный опыт отнюдь не был таким.
То есть вы обеспокоены тем, что от сердца Дхармы отказываются в пользу более быстрых способов достижения благополучия? Если это представление о пути подходит людям, обладающим соответствующим энтузиазмом, и работает для них, тогда мне интересно понять, как мы можем использовать это в практическом смысле. Но недавно я разговаривал с одним из сыновей Тулку Ургьена Ринпоче о буддизме на Западе - о том, как сообщение было переформулировано для западных людей. И он высказал опасение, что эксперимент может провалиться, поскольку в процессе мы можем столкнуться с риском потери силы Дхармы.
Силы? Преобразующей силы. Существует вполне понятное желание адаптировать Дхарму для западных людей. Но этим самым мы берем на себя риск оставить ее сердце и силу. А если исчезнет сила, люди не будут получать собственного опыта, который будет вести их дальше по пути. Тогда всё может просто рухнуть в один момент.
Вы можете привести пример? Буддийская традиция начинается с исторического Будды: у него была прекрасная жизнь, но он увидел, что она не имеет никакого смысла. Ему захотелось бросить всё и он претерпел огромные трудности для того, чтобы обнаружить совершенно другую сторону жизни. Этот пример самоотвержения и смелости служит основой для любого буддийского пути. И поэтому если мы подведем всю Дхарму к основам, которые будут наиболее удобны для нас: к тому, что мы любим и не любим, к тому, что прекрасно вписывается в образ нашей обыденной жизни без обязательного отречения от нее - то да, это тоже может стать своего рода путем, но я не уверен, что он будет отражать пример жизни самого Будды. Я также сомневаюсь, что он сможет принести какой-нибудь плод.
Вы считаете, что самопожертвование имеет решающее значение? Нам нужно оставлять что-то Мы не можем иметь всё. Мы не можем натянуть мудрость поверх глупости. Духовный путь - это скорее история о том, как оставлять что-то, а не получать. Но, кажется, мы всегда хотим именно получать: духовные озарения ли, опыты ли - прямо как будто бы это для нас какие-то очередные предметы потребления. Мы отправляемся на ретрит с надеждой, что у нас будет тот или иной необыкновенный опыт или мы получим особое учение. Но разве все эти мудрейшие традиции учат нас не тому, что, по сути, нам нечего получать? Что наоборот - нам нужно отбросить всё то, что застилает непрерывную мудрость и непрерывную действительность - мудрость и действительность, которые уже находятся с нами прямо здесь и сейчас. Это Евангелия от Будды, но я сомневаюсь, что мы можем ее услышать.
Как вы работаете над этим со своими учениками? У нас образовалась замечательная группа в Стимбоат (Спрингс), но я не чувствую, что мне удалось добиться особого результата в ней. Это ощущение отражает мое собственное смущение по поводу того, какими гранями путь должен заиграть. В целом про ребят из нашей сангхи нельзя сказать, что они йогины или особые знатоки. Но, тем не менее, нечто весьма положительное, кажется, происходит с ними.
Я сталкиваюсь с тем, что люди, приходящие в буддийские центры в наши дни, хотят быть в сообществе, где ведутся глубокомысленные разговоры и творятся благие дела. Поэтому мне кажется, что мы должны сконцентрироваться на развитии сообщества сангхи. В прошлом мы концентрировались в основном на Дхарме, на учениях, на Будде, на Гуру. Мне потребовалось много времени, чтобы понять людей, которые не были одержимыми бродягами дхармы, каким был я сам. Изучение и практика дхармы было всем, чем я хотел заниматься. Но я думаю, что учусь также быстро, как и они, и где-то посередине мы встретимся.
Вы являетесь ярым защитником монастырской традиции. Какую роль, по вашему мнению, институт монашества может сыграть для западных последователей буддизма? Предсмертным желанием Тулку Ургьена Ринпоче было возведение монастыря в Лумбини - месте рождения Будды. Монастырская традиция сама по себе является глубочайшим символом отречения и самоотвержения ради возвышенной цели следования духовному пути, в независимости от того является ли он буддийским, христианским или каким-либо другим.
В Азии все символы духовной преданности и усердия - части культуры. Они меняют вас. И даже если вы мирянин, находясь в этой среде, вы попадаете под их влияние. Поэтому я думаю, что у монастырской созерцательной традиции есть кое-что, чем она может поделиться с миром в плане системы сокровенного и глубокого символизма. Монастырская традиция необычайно сильна и красива, но еще рано что-то говорить о том, какое место она займет на Западе.
Как можно говорить о ценностях самоотвержения и отречения, не используя символизм? Это сложный вопрос. Во многих местах по всему миру, образ жизни йогинов и монахов стал удобным достаточно, чтобы не требовать такого уж глубокого отречения. Если мы говорим о действительном отказе от места жительства, привилегий и престижа в западном обществе - настоящего внутреннего отречения - я не могу припомнить ни одного института, который бы действительно требовал от кого-то такого обязательного отказа, за исключением, пожалуй, армии, как это ни странно. Например, иногда люди могут принять духовные атрибуты - монашескую мантию и обритую голову - и пользоваться ими как источниками дополнительных привилегий. Но что такое глубокое отречение? Как отказ от внешних благ и внутренних радостей перекликается с отказом от самых фундаментальных опор - таких как ощущение почвы под ногами и привязанности к родному месту?
У вас есть ощущение, что это происходит с вами в процессе мирской жизни? Очень сложно сказать. Моя жена - успешный агент по недвижимости в маленьком горном городке в Колорадо. Мы живем замечательной жизнью в живописном местечке с большим домом и собакой. Я стараюсь никогда не забывать о том, какой я счастливец. В то же самое время мне кажется, что мы стали более мягкотелыми. Может быть, в силу возраста. Может быть, это результат пути - плод какой-то практики. Может быть, самсара не так уж невыносима и не так уж свирепа. Но сын Тулку Ургьена Ринпоче - Цокни Ринпоче - придумал замечательный термин для ребят вроде нас: "Великие Мастера Самсары". Он означает, что многие из нас, средневозрастных практиков, преуспели в пути и стали мастерами самсары. И это звучит угрожающе в очень многих смыслах. Мы стареем и всё больше привыкаем к удобствам. Имена наших друзей всё чаще мелькают в некрологах, но мы не обращаем на это особого внимания. Поэтому я задал вопрос Цокни Ринпоче, что нам делать? И он ответил очень четко: "Всегда помнить о бодхичитте и непостоянстве". Бодхичитта - это пробуждающий ум - желание достичь просветления для блага всех чувствующих существ, пойманных в ловушку круговорота бытия.
Но меня продолжают терзать смутные сомнения по поводу совмещения Дхармы и мирской жизни, а также суровая правда о том, что я рискую так никогда и не реализовать ту самую глубокую суть учения, которую передали мне мои учителя. Я смотрю на себя и говорю: "Если такой, как я, не сделает этого - не отдаст практике всего себя без остатка, как я могу надеяться, что это сделает кто-нибудь другой?" Мы провели много времени бок о бок с великими учителями, и они доверили нам свое наследие. Это редчайшая драгоценность, а оказалось, что мы способны подвергнуть сомнению даже основополагающий пример жизни самого Будды.
То есть в нашей истории, отражающей жизнь Будды, Принц Сидхарта бы покинул дворец, достиг просветления, а затем, вернувшись во дворец, продолжил бы комфортную и роскошную жизнь, и получил бы по наследству трон отца, будучи Мастером Самсары? Да. Но опять же - я ворчу в разговорах практически со всеми моими старинными друзьями по Дхарме. Так что вполне возможно, что это мой собственный невротический «пунктик», так сказать.
Собирая воедино всё, что вы сказали о ваших учениках в Стимбоат, кажется, существует больше смысла в занятиях Дхармой на благо конкретных людей и общества в целом. Да, возможно, мы не монахи, и да, мы не практикуем в пещерах, но мы можем вести себя так, словно уже спустились с горы, чтобы привносить практику в нашу повседневную жизнь? Это совершенное верное указание на сердечную сущность этой великой дилеммы: с одной стороны, ни для кого не секрет, что какой необыкновенной мудрости мы бы ни достигли, нам необходимо применять ее в обществе. Но всё же необходимо признать, что мы должны сперва подняться на гору за этой мудростью, ведь нам нужно будет что-то предложить, вернуться с каким-то плодом. Так много шумихи в последнее время по поводу возвращения в общество, что подчас мы теряем сокровенный момент необходимости ухода из него - необходимости уединенной жизни, посвященной созерцанию и помещению себя в те условия, которые питают и способствуют обретению плодов учений. Мы все говорим о бодхичитте и стремимся развивать сострадание. Но в учениях говорится, что определяющим качеством бодхичитты является глубокая устремленность достичь полной реализации - состояния Будды - на благо всех живых существ.
Тулку Ургьен всегда говорил, что сила просветленного ума не обусловлена расстояниями. Она ничем не ограничена. Поэтому человек в уединении, достигающий реализации и связанных с ней способностей ума, влияет на всех живых существ, благодаря природе ума, не знающей препятствий. Поэтому вполне возможно, что нам вовсе и не нужно спускаться обратно с горы. Тулку Ургьен говорил, что даже семь шагов в направлении ретритного центра и по-настоящему искреннее желание достичь плода учения, чтобы полностью реализовать природу ума на благо всех живых существ, может быть эффективнее, чем подношение Буддам всех денег мира. Только это желание и семь шагов! И я уверен, что это правда. Поэтому я не думаю, что мы в действительности можем знать, что это значит - спуститься с горы. Но я знаю, что если мы никогда не поднимемся на эту гору, мы так и не сможем ничего рассказать об этом.
Это как, например, если бы у моей матери обнаружили опухоль мозга, а я бы достал скальпель и начал оперировать, лишь потому, что мне очень сильно захотелось помочь. Если мы действительно хотим быть полезными, сначала мы должны пройти медицинскую школу. Нам нужно научиться. Нам не нужно притворяться, что у нас есть мудрость или способности совершать какие-то действия, если на самом деле их нет.
То есть вы думаете, что все разговоры о "спуске с горы" прикрывают наше действительное нежелание сперва подняться на эту гору? Я думаю, что разговоры могут прикрывать тот факт, что где-то в глубине своего сердца мы знаем, что мы действительно должны пройти путь наших учителей и учителей наших учителей. Мы можем совершать изощренные интеллектуальные изыскания по поводу всех тех мудреных причин, по которым стоит отложить этот путь. Но я боюсь, что если мы начнем с высокопарных целей, а потом закончим оправданием нашего бессилия и отсутствия полной вовлеченности в практику, мы лишимся её сердечной сущности, и духовная традиция, прекратив своё существование, превратится всего лишь в миф.
Для меня это составляет суть главных вопросов, которые мы должны задавать себе: восхождение на гору и дальнейшее возвращение с неё. Что это означает? Как донести Дхарму и духовную мудрость так, чтобы она была бы признана, понята и применена в мире? Мы должны поддерживать в себе эту дилемму, чтобы постараться её разрешить. Как мы можем реализовать те учения, которые нам передали? Да, возможно, нам не удастся сделать это в полной мере, но какие-то глубокие изменения в наших сердцах обязательно должны происходить.
Я всегда считал, что моя практика протекает успешно, только если в ответ на ежегодный вопрос учителя, я мог ответить, что мой ум и сердце изменились в чем-то.
Краткое предисловие переводчика
Книгу "Блистательное величие" Тулку Ургьена Ринпоче мне торжественно вручили почти сразу, как только я попала в ростовскую сангху. Но к сожалению, я тогда уже не могла особо читать и через некоторое время с благодарностью её вернула, тем не менее, понимая и даже "ощущая" всю ту великую ценность, которая заложена в ней.
Сейчас же я просто не могу не улыбаться, глядя на фотографию Тулку Ургьена:
Мне кажется, просто невозможно не улыбаться, глядя на него.
"Великий эксперимент" - интервью с Тимом Олмстедом
Около тридцати лет назад Тим Олмстед последовал за знаменитым тибетским учителем Тулку Ургьеном Ринпоче в Катманду и стал его учеником. До этого он получил магистерскую степень в психотерапии и общественной организации в Чикагском университете.
Расскажите о том, как вы уехали в Непал к Тулку Ургьену Ринпоче. Я прибыл в Катманду в 1981 году. Многие из потерянных в Тибете монастырей, восстанавливались в долине Катманду, поэтому там было над чем поработать. Учителя были тогда невероятно близки - мы могли часами разговаривать с ними. На меня большое впечатление произвело то, насколько по-разному проявлялся каждый из наших великих учителей: одни были немного диковаты, они быстро ходили и говорили. Некоторые, такие как Его Святейшество Дилго Къенце Ринпоче были непоколебимы как скала. В то время, как другие были очень располагающие, как Тулку Ургьен. Встречались и буйные темпераменты, как, например, у Чокьи Нима Ринпоче. Но всё это разнообразие помогло мне тогда расслабиться и понять, что мне не нужно вести себя как-то по-особенному, чтобы практиковать Дхарму. Что мне не нужно как-то по-особому ходить, выглядеть или говорить.
Но это был не первый раз, когда вы встретились с Тулку Ургьеном Ринпоче? Я встретил его, когда он приезжал в Болдер по приглашению Трунгпа Ринпоче весной 1981 года.
Каково было ваше первое впечатление? Мое первое впечатление о нем сохранилось на протяжении всего последующего нашего знакомства: Тулку Ургьен был совершеннейше скромным и реалистичным. Он был наидобрейшим человеком из всех, кого я когда-либо знал, и, казалось, что его мудрость не имеет никаких границ.
Что в нем было такого притягательного, что вы последовали за ним в Непал? Его учение в Болдер казалось тем золотым ключом, который наделял подлинным смыслом всё то, о чём я к тому моменту имел только интеллектуальное представление. Более того, меня преследовало ощущение, что если мне когда-либо удастся повзрослеть, то я бы хотел стать похожим именно на него. Я был заворожен в нём буквально всем: его мягкостью, мудростью, грацией, с которой он двигался, его искренним интересом к каждому. Тулку Ургьен был невероятен каждый раз, когда бы вы ни посещали его, он обязательно брал вашу голову в руки и касался вашего лба своим. Он делал это в независимости от того, были ли вы ламой, министром парламента, уличным попрошайкой или же бродягой дхармы. Кто бы ни оказывался рядом с ним, никому не хотелось уходить. Всегда была атмосфера умиротворения и теплоты вокруг него, и как я уже сказал, он относился ко всем одинаково. Я очень долго убеждал себя, что это потому, что у него зрение было не очень хорошее, я думал, именно из-за него он не мог увидеть различия между людьми.
Были ли вы вдохновлены на практику? Да. Самый главный посыл был "ты можешь". Старые тибетские учителя были не особенно психологичны. Не было никаких обсуждений "глубоких травм" или "проработки проблем". Предполагалось, что ум гибок сам по себе без учета индивидуальной истории. И некоторые могут возразить, что это могло формировать все условия для того, что психотерапевт Джон Велвуд назвал "духовным бегством" - тенденции использования духовных идей для ухода от основополагающих человеческих потребностей, чувств и задач развития.
И многие из нас, надо сказать, были довольно-таки необузданны в те дни. Но все же кое-что было необычайно прекрасно в то время. Было так много пламенного энтузиазма и радостной поглощености духовной жизнью. Тулку Ургьен был особенно оптимистичен. О чем бы он ни рассказывал, он всегда был всего в паре предложений от одной единственной вещи, о которой он только и говорил: природе ума. И всегда витало такое ощущение, мол, "ух ты, если он думает, что мы можем, вдруг мы действительно сможем".
Можете поподробней об этом рассказать? Я не буддийский ученый, но конкретно с Тулку Ургьеном Ринпоче мы уделяли особое внимание различию запутанного двойственного ума и осознания мудрости - того сознания, которое пробуждается из непрерывного качества своей собственной природы. Он говорил об этом довольно свободно. Многие из нас думали: "Это тайное учение. Почему он так свободно нам его дает?" И, как я понял, это Его Святейшество XVI Кармапа попросил его распространить это особое учение, он отметил, что это был настоящий дар, которым Тулку Ургьен обладал - способностью показывать людям истинную природу их умов.
Вот пример того, чему он учил (из книги «Нарисованное Радугой»):
"Суммируя сказанное: нам необходима преданность к просветлённым существам и сочувствие к непросветлённым. Овладев этими двумя качествами, главное упражнение заключается в неотвлечении. Когда мы забываем суть ума, нас уносит волной отвлеченности. Но, с преданностью и состраданием, практика узнавания сути ума будет развиваться сама собой.
Пожалуйста, храните это учение в самой глубине своего сердца; не на окраине, не на какой-то одной из его граней, а в самом центре. Пожалуйста, подумайте: «Этот старый тибетец сказал, что преданность и сострадание очень важны. Я буду хранить эти слова в самой глубине моего сердца!»
Я очень давно хотел сказать об этом, но только сейчас почувствовал, что у людей появилось больше стремления услышать. Крайне важно, что я почувствовал, что это должно быть сказано.
Я говорю вам правду. Я честен с вами. Я не лгу. Если вы будете практиковать так, как я описал, то каждый день, месяц и год будут приносить успех. Так что, в конце концов, никто уже не сможет «оттянуть вас за уши» от просветления".
Это было его коренное учение? Да. Он соотносил всё с природой ума. Он не говорил много о путях и этапах и сводил всё обучение к сочувствию и преданности. Особое значение он придавал распознаванию природы ума, из которой непрерывные качества сочувствия и преданности возникают спонтанно. Однажды я спросил: "Ринпоче, почему вы не учите преданности и состраданию так же, как это делают другие ламы?" На что он ответил: "Кто в наши дни сочувствует так, что слезы свободно льются у него из глаз? И кто испытывает такую преданность, что волосы на спине у него встают дыбом?" Он не говорил, что у нас не было сочувствия или преданности или что мы должны постоянно тренировать их, но, мне кажется, он предлагал развивать те виды преданности и сострадания, которые проявлялись наиболее естественным и бесхитростным способом.
Как это соотносилось с вашим собственным опытом как западного человека, и как вы видите дальнейшее развитии буддизма на Западе? Я рассматриваю всё, что происходит на Западе как великий эксперимент. Но что продолжает немало удивлять меня, так это то, что во время моего собственного обучения в Непале усталость от самсарической жизни считалась основой пути. А такие качества, как вера, преданность учениям, учителям, линии преемственности и коренному учителю были его сердцевиной. Сегодня же учения по этим аспектам представляются все реже и реже. Поэтому мне интересно, что может стать мотивацией для человека, который, возможно, не так уж и устал от самсары? Ведь если у человека нет громадной веры в учение и в учителей, что заставит его продолжать путь в пустынные времена «духовной засухи»? Ведь так много «сухого смысла» может проникнуть в духовную практику. Я боюсь, что мы учим медитации как какой-то линейности, которая быстро и легко приносит великую радость и умиротворение. Но мой собственный опыт отнюдь не был таким.
То есть вы обеспокоены тем, что от сердца Дхармы отказываются в пользу более быстрых способов достижения благополучия? Если это представление о пути подходит людям, обладающим соответствующим энтузиазмом, и работает для них, тогда мне интересно понять, как мы можем использовать это в практическом смысле. Но недавно я разговаривал с одним из сыновей Тулку Ургьена Ринпоче о буддизме на Западе - о том, как сообщение было переформулировано для западных людей. И он высказал опасение, что эксперимент может провалиться, поскольку в процессе мы можем столкнуться с риском потери силы Дхармы.
Силы? Преобразующей силы. Существует вполне понятное желание адаптировать Дхарму для западных людей. Но этим самым мы берем на себя риск оставить ее сердце и силу. А если исчезнет сила, люди не будут получать собственного опыта, который будет вести их дальше по пути. Тогда всё может просто рухнуть в один момент.
Вы можете привести пример? Буддийская традиция начинается с исторического Будды: у него была прекрасная жизнь, но он увидел, что она не имеет никакого смысла. Ему захотелось бросить всё и он претерпел огромные трудности для того, чтобы обнаружить совершенно другую сторону жизни. Этот пример самоотвержения и смелости служит основой для любого буддийского пути. И поэтому если мы подведем всю Дхарму к основам, которые будут наиболее удобны для нас: к тому, что мы любим и не любим, к тому, что прекрасно вписывается в образ нашей обыденной жизни без обязательного отречения от нее - то да, это тоже может стать своего рода путем, но я не уверен, что он будет отражать пример жизни самого Будды. Я также сомневаюсь, что он сможет принести какой-нибудь плод.
Вы считаете, что самопожертвование имеет решающее значение? Нам нужно оставлять что-то Мы не можем иметь всё. Мы не можем натянуть мудрость поверх глупости. Духовный путь - это скорее история о том, как оставлять что-то, а не получать. Но, кажется, мы всегда хотим именно получать: духовные озарения ли, опыты ли - прямо как будто бы это для нас какие-то очередные предметы потребления. Мы отправляемся на ретрит с надеждой, что у нас будет тот или иной необыкновенный опыт или мы получим особое учение. Но разве все эти мудрейшие традиции учат нас не тому, что, по сути, нам нечего получать? Что наоборот - нам нужно отбросить всё то, что застилает непрерывную мудрость и непрерывную действительность - мудрость и действительность, которые уже находятся с нами прямо здесь и сейчас. Это Евангелия от Будды, но я сомневаюсь, что мы можем ее услышать.
Как вы работаете над этим со своими учениками? У нас образовалась замечательная группа в Стимбоат (Спрингс), но я не чувствую, что мне удалось добиться особого результата в ней. Это ощущение отражает мое собственное смущение по поводу того, какими гранями путь должен заиграть. В целом про ребят из нашей сангхи нельзя сказать, что они йогины или особые знатоки. Но, тем не менее, нечто весьма положительное, кажется, происходит с ними.
Я сталкиваюсь с тем, что люди, приходящие в буддийские центры в наши дни, хотят быть в сообществе, где ведутся глубокомысленные разговоры и творятся благие дела. Поэтому мне кажется, что мы должны сконцентрироваться на развитии сообщества сангхи. В прошлом мы концентрировались в основном на Дхарме, на учениях, на Будде, на Гуру. Мне потребовалось много времени, чтобы понять людей, которые не были одержимыми бродягами дхармы, каким был я сам. Изучение и практика дхармы было всем, чем я хотел заниматься. Но я думаю, что учусь также быстро, как и они, и где-то посередине мы встретимся.
Вы являетесь ярым защитником монастырской традиции. Какую роль, по вашему мнению, институт монашества может сыграть для западных последователей буддизма? Предсмертным желанием Тулку Ургьена Ринпоче было возведение монастыря в Лумбини - месте рождения Будды. Монастырская традиция сама по себе является глубочайшим символом отречения и самоотвержения ради возвышенной цели следования духовному пути, в независимости от того является ли он буддийским, христианским или каким-либо другим.
В Азии все символы духовной преданности и усердия - части культуры. Они меняют вас. И даже если вы мирянин, находясь в этой среде, вы попадаете под их влияние. Поэтому я думаю, что у монастырской созерцательной традиции есть кое-что, чем она может поделиться с миром в плане системы сокровенного и глубокого символизма. Монастырская традиция необычайно сильна и красива, но еще рано что-то говорить о том, какое место она займет на Западе.
Как можно говорить о ценностях самоотвержения и отречения, не используя символизм? Это сложный вопрос. Во многих местах по всему миру, образ жизни йогинов и монахов стал удобным достаточно, чтобы не требовать такого уж глубокого отречения. Если мы говорим о действительном отказе от места жительства, привилегий и престижа в западном обществе - настоящего внутреннего отречения - я не могу припомнить ни одного института, который бы действительно требовал от кого-то такого обязательного отказа, за исключением, пожалуй, армии, как это ни странно. Например, иногда люди могут принять духовные атрибуты - монашескую мантию и обритую голову - и пользоваться ими как источниками дополнительных привилегий. Но что такое глубокое отречение? Как отказ от внешних благ и внутренних радостей перекликается с отказом от самых фундаментальных опор - таких как ощущение почвы под ногами и привязанности к родному месту?
У вас есть ощущение, что это происходит с вами в процессе мирской жизни? Очень сложно сказать. Моя жена - успешный агент по недвижимости в маленьком горном городке в Колорадо. Мы живем замечательной жизнью в живописном местечке с большим домом и собакой. Я стараюсь никогда не забывать о том, какой я счастливец. В то же самое время мне кажется, что мы стали более мягкотелыми. Может быть, в силу возраста. Может быть, это результат пути - плод какой-то практики. Может быть, самсара не так уж невыносима и не так уж свирепа. Но сын Тулку Ургьена Ринпоче - Цокни Ринпоче - придумал замечательный термин для ребят вроде нас: "Великие Мастера Самсары". Он означает, что многие из нас, средневозрастных практиков, преуспели в пути и стали мастерами самсары. И это звучит угрожающе в очень многих смыслах. Мы стареем и всё больше привыкаем к удобствам. Имена наших друзей всё чаще мелькают в некрологах, но мы не обращаем на это особого внимания. Поэтому я задал вопрос Цокни Ринпоче, что нам делать? И он ответил очень четко: "Всегда помнить о бодхичитте и непостоянстве". Бодхичитта - это пробуждающий ум - желание достичь просветления для блага всех чувствующих существ, пойманных в ловушку круговорота бытия.
Но меня продолжают терзать смутные сомнения по поводу совмещения Дхармы и мирской жизни, а также суровая правда о том, что я рискую так никогда и не реализовать ту самую глубокую суть учения, которую передали мне мои учителя. Я смотрю на себя и говорю: "Если такой, как я, не сделает этого - не отдаст практике всего себя без остатка, как я могу надеяться, что это сделает кто-нибудь другой?" Мы провели много времени бок о бок с великими учителями, и они доверили нам свое наследие. Это редчайшая драгоценность, а оказалось, что мы способны подвергнуть сомнению даже основополагающий пример жизни самого Будды.
То есть в нашей истории, отражающей жизнь Будды, Принц Сидхарта бы покинул дворец, достиг просветления, а затем, вернувшись во дворец, продолжил бы комфортную и роскошную жизнь, и получил бы по наследству трон отца, будучи Мастером Самсары? Да. Но опять же - я ворчу в разговорах практически со всеми моими старинными друзьями по Дхарме. Так что вполне возможно, что это мой собственный невротический «пунктик», так сказать.
Собирая воедино всё, что вы сказали о ваших учениках в Стимбоат, кажется, существует больше смысла в занятиях Дхармой на благо конкретных людей и общества в целом. Да, возможно, мы не монахи, и да, мы не практикуем в пещерах, но мы можем вести себя так, словно уже спустились с горы, чтобы привносить практику в нашу повседневную жизнь? Это совершенное верное указание на сердечную сущность этой великой дилеммы: с одной стороны, ни для кого не секрет, что какой необыкновенной мудрости мы бы ни достигли, нам необходимо применять ее в обществе. Но всё же необходимо признать, что мы должны сперва подняться на гору за этой мудростью, ведь нам нужно будет что-то предложить, вернуться с каким-то плодом. Так много шумихи в последнее время по поводу возвращения в общество, что подчас мы теряем сокровенный момент необходимости ухода из него - необходимости уединенной жизни, посвященной созерцанию и помещению себя в те условия, которые питают и способствуют обретению плодов учений. Мы все говорим о бодхичитте и стремимся развивать сострадание. Но в учениях говорится, что определяющим качеством бодхичитты является глубокая устремленность достичь полной реализации - состояния Будды - на благо всех живых существ.
Тулку Ургьен всегда говорил, что сила просветленного ума не обусловлена расстояниями. Она ничем не ограничена. Поэтому человек в уединении, достигающий реализации и связанных с ней способностей ума, влияет на всех живых существ, благодаря природе ума, не знающей препятствий. Поэтому вполне возможно, что нам вовсе и не нужно спускаться обратно с горы. Тулку Ургьен говорил, что даже семь шагов в направлении ретритного центра и по-настоящему искреннее желание достичь плода учения, чтобы полностью реализовать природу ума на благо всех живых существ, может быть эффективнее, чем подношение Буддам всех денег мира. Только это желание и семь шагов! И я уверен, что это правда. Поэтому я не думаю, что мы в действительности можем знать, что это значит - спуститься с горы. Но я знаю, что если мы никогда не поднимемся на эту гору, мы так и не сможем ничего рассказать об этом.
Это как, например, если бы у моей матери обнаружили опухоль мозга, а я бы достал скальпель и начал оперировать, лишь потому, что мне очень сильно захотелось помочь. Если мы действительно хотим быть полезными, сначала мы должны пройти медицинскую школу. Нам нужно научиться. Нам не нужно притворяться, что у нас есть мудрость или способности совершать какие-то действия, если на самом деле их нет.
То есть вы думаете, что все разговоры о "спуске с горы" прикрывают наше действительное нежелание сперва подняться на эту гору? Я думаю, что разговоры могут прикрывать тот факт, что где-то в глубине своего сердца мы знаем, что мы действительно должны пройти путь наших учителей и учителей наших учителей. Мы можем совершать изощренные интеллектуальные изыскания по поводу всех тех мудреных причин, по которым стоит отложить этот путь. Но я боюсь, что если мы начнем с высокопарных целей, а потом закончим оправданием нашего бессилия и отсутствия полной вовлеченности в практику, мы лишимся её сердечной сущности, и духовная традиция, прекратив своё существование, превратится всего лишь в миф.
Для меня это составляет суть главных вопросов, которые мы должны задавать себе: восхождение на гору и дальнейшее возвращение с неё. Что это означает? Как донести Дхарму и духовную мудрость так, чтобы она была бы признана, понята и применена в мире? Мы должны поддерживать в себе эту дилемму, чтобы постараться её разрешить. Как мы можем реализовать те учения, которые нам передали? Да, возможно, нам не удастся сделать это в полной мере, но какие-то глубокие изменения в наших сердцах обязательно должны происходить.
Я всегда считал, что моя практика протекает успешно, только если в ответ на ежегодный вопрос учителя, я мог ответить, что мой ум и сердце изменились в чем-то.