Про Кирилла и Мефодия. Рассуждаем на посиделках.
Размышляя о летописце Несторе, который создавал «Повести временных лет», В.Н. Татищев утверждает, что Нестор создавал их не со слов и устных преданий, а опираясь на уже существовавшие книги и письма, которые он собрал и упорядочил. Нестор не мог со слов настолько достоверно воспроизвести Договоры с греками, которые были созданы лет за 150 до него.
Факт существования дохристианской письменности подтверждается и на языковом уровне: слова «писать», «читать», «письмя» (письмо), «чисмя» (число) существуют во всех славянских языках. Это свидетельство того, что славяне умели писать и читать еще до их разделения на восточных, западных и южных, которое произошло задолго до принятия христианства.
В чем же тогда заключается просвещение славян от Кирилла и Мефодия?
Ответ.
Братьями проводилась миссионерская работа по христианскому просвещению славян на родном языке славян. Для этого была создана единая славянская церковная письменность.
Вопрос.
Из житий явно не следует о направлении братьев в восточную Европу (будущую Русь). В житиях рассказывается об отозвании Кирилла из монашеской жизни. О карьере всемирно-известного лингвиста и просветителя он тогда и не помышлял. Мефодий вообще 10 лет исполнял обязанности воеводы. Как появилась версия о просвещении будущих русских от Константинополя?
«Кирилл встретил в Корсуне русина с евангелием, написанным роуськими письменами», сегодня эти слова рассматривается некоторыми учеными как сирийские. В современной исторической литературе про такой факт написано и переписано множество раз.
Зачем Кириллу понадобилось изучать эти сирийские письмена в Крыму и тратить на это время, если он в тот момент вроде выполнял прямое указание Патриарха просвещать славян и хазар?
Ответ.
Версия о просвещении славян РусиусиР - гораздо более поздняя. Собственно в Крыму Св. Кирилл был с весьма загадочной миссий близкой к дипломатической и основное его достижение там - обретение мощей Св. Климента Римского. Затем они с братом поехали к мораванам, которые в то время уже были христианами и входили в епархии Пассау и Зальцбурга. И после их приезда мораване вдруг решили поавтономничать и провели очень удачную кампанию против баварцев, не только отбив их наступление, но местами даже потеснив с занимаемой ими территории.
Так что Св. Кирилл в этой истории предстаёт скорее специалистом по военному делу (наверное фортификации, а никак не просветителем), да и военный опыт Мефодия пригодился. После чего Св. братья едут в Рим, куда привозят и мощи Св. Климента. Здесь от папы Мефодий получает вновь созданную кафедру архиепископа Моравии и Панонии. И уже после возвращения туда приступает к переводам, что вполне логично: папы желали укоротить немецких архиепископов ставших слишком сильными.
При столь бурной биографии Константин философ просто физически не имел времени изобретать какие-либо азбуки.
Напомню, что Архиепископ Майнца какое-то время исполнял обязанности не столько церковные, сколько военные. Его фактические обязанности соответствовали главнокомандующему имперскими войсками в северной Италии. Автономная славянская церковь, подчинённая напрямую Риму да ещё и со службой на родных языках была, в общем-то, втором фронтом. Естественно, что Св. Мефодию как человеку всем обязанному Риму и целиком на Рим ориентированному тоже не было смысла изобретать новую азбуку (кириллицу), латиница была самое то.
Иконы, на которых мы видим обоих братьев с кириллицей в руках, написаны спустя десять веков после происшедших событий. Каких только вариантов азбук там не встретишь, вплоть до сегодняшней.
Проблемы братьев во взаимоотношениях с папами так подчеркиваемые в православных житиях возникали из-за чередования политической ситуации в Европе, а отсюда чередовались разрешения и запрещения проповедовать и писать богослужебные книги на родных языках просвещаемых народов. Но писали те книги конечно латинским шрифтом. Вопрос состоял в том, писать латиницей на каком языке; на языке римлян или на родных языках народов Европы.
Вопрос.
Св. Мефодий уже один без брата (Кирилл скончался в феврале 869 года) занимался только переводом церковных книг на славянский, но ничего не известно про использование им славянской азбуки. Мефодий значит, переводил для славян, но свои переводы он записывал на неславянской письменности, которой в этот момент ещё как бы нет. Если перевод он делал на некий третий язык, то зачем вообще делать такой перевод, если славяне им не смогут воспользоваться? Ведь все и было затеяно для просвещения именно славян.
Ответ.
Собственно мораване, как и многие другие славянские народы и поныне используют латиницу для письма на словянских языках. Не будем забывать, что мораване тогда уже были христианами, а кафедру архиепископа Св. Мефодий получил не от патриарха, а от папы. Собственно для того времени это была довольно обычная ситуация, в той же Хорватии из-за недостатка кадров знающих латынь церковные службы ещё лет 200 велись на славянских языках. Отсюда и письменность вроде на латинице, но славянская.
Кстати такое заимствование латыни для национальных алфавитов подтверждается огромным числом диакритических знаков (черточек, точек, хвостиков), добавленных в латинские шрифты западных и южных славян для отражения особенностей славянских языков, не поддерживаемых непосредственно латиницей.
И «наша» кириллица тоже не избежала диакритических знаков, что свидетельствует об очевидном заимствовании чужих литер для первичной русской азбуки. Вот только где теперь искать её родимую и изначальную, в которую когда-то вставили эти заимствованные литеры, приправленные хвостиками и точками.
Вопросы.
Если роуський язык, который изучал в Крыму Кирилл, находясь в поиске мощей св. Климента, это сирийский ошибочно принятый за русский, то откуда у представителя сирийского народа, который так неожиданно почему-то оказался в Крыму, и не понятно как поимел перевод христианского евангелия на сирийский язык. Кто такой перевод с греческого выполнил, и когда? А может и не с греческого тот перевод? И куда делись сирийские переводы Писания, которые мог держать в руках Кирилл?
Ответ.
Сирийский язык - это устоявшееся обозначение языка говоривших по-арамейски христиан Ближнего Востока. Переводы никуда не делись, они выставляются в музеях, может быть по ним где-нибудь в Ливане еще идет богослужение (впрочем, «про сегодня» я сомневаюсь). В интернете есть сайты посвященные этому языку, его письменности, и произведениям на нем, например http://www.clubsyriaque.org/
На родине Константина в Салониках, как одном из крупнейших политических, экономических и культурных центров Византии бесспорно присутствовала сирийская диаспора, это еще не значит, что Константин уже в то время знал сирийский. И конечно встретившись в Крыму с этими письменами, безусловно, мог ими заинтересоваться.
Вопрос.
Интересно, если действительно братья переводили и записывали переводы на славянскую латынь, то откуда кириллица взялась?
Ответ.
Многие языки имеют разные варианты письменностей. Что-то приживается, от чего-то отказываются. После революции 1917 года в СССР рассматривался вопрос о переводе русского кириллического шрифта на латиницу, якобы так было экономичнее. Реформа после революции готовилась очень серьезно с рассмотрением сакральных аспектов, но как мы знаем, сохранилась кириллица.
Справка. Всего между 1923 и 1939 годами на латиницу было переведено 50 языков, из 72 языков СССР, имевших письменность. Характерно, что на латиницу были переведены также якутский язык и язык коми, у которых существовали алфавиты на основе кириллицы, разработанные православными миссионерами.
В 1929 г. Наркомпрос РСФСР образовал комиссию по разработке вопроса о латинизации русского алфавита во главе с профессором Н. Ф. Яковлевым. Комиссия завершила работу в январе 1930 года. Итоговый документ предлагал три варианта русской латиницы.
25 января 1930 года Политбюро ЦК ВКП(б) под председательством И. Сталина дало поручение Главнауке прекратить разработку вопроса о латинизации русского кириллического алфавита.
В 1936 году началась новая кампания - по переводу всех языков народов СССР на этот раз уже на кириллицу, что было в основном закончено к 1940 году. Некириллизованными из распространенных в СССР языков остались немецкий, грузинский, армянский и идиш, последние три также не были латинизованы. Некириллизированными впоследствии оставались также польский, латышский, эстонский и литовский языки.
Вопрос.
Сегодня руническая письменность русов признается при условии, что они скандинавы. А если русы не скандинавы, а все-таки русы, то, стало быть, письменность народа перестаёт быть письменностью?
Ответ.
Подобные загадки сегодня множатся. Последнее время в Скандинавии как-то стали сворачивать "норманизм", а то ведь "потомки Рюрика" захотят репатриироваться на историческую родину. А без «норманизма» глядишь, и русскую письменность признают за русскую.
Вопрос.
По общепринятой версии письменность для восточных славян создал Кирилл, переведя Писание и записав перевод буквами новой азбуки изобретенной им же для такого случая. А где сегодня эти труды или хотя бы их копии?
Ответ.
По той же общепринятой версии считается, что такие письмена утрачены.
Учитывая латинство Кирилла и Мифодия вполне закономерно предположить, что тех первых кирилических письмён времён святых братьев не было вовсе. А если бы они существовали, то такое сокровище, конечно, сохранили бы как православную святыню. Сохранились же мощи св. Климента епископа Рима апостола от 70-ти.
Учитывая объявленную историческую значимость святых братьев, обе церкви и Католическая и Православная тянут это историческое одеяло на себя. Только маленький пример. В простой человеческой просьбе Мефодия похоронить брата на родине в Фессалониках Папа отказал. Конечно для Рима Кирилл уже символ. Могло бы такое произойти, если не латиницей писал Константин свои переводы на славянский?
Дело в связях братьев и с Константинополем и с Римом. Всю историю мы наблюдаем неизбывное желание определенных кругов латинизировать сначала Русь, а затем даже СССР.
Отсюда и туман в очевидном казалось бы вопросе.
Все-таки спасибо Константинополю, что не опустился до создания прямых подделок первых трудов братьев на кириллическом шрифте. Это позволяет нам сегодня надеяться на обретение истины, если не теперь, то хотя бы в будущем.
Выводы с вопросами.
После всех этих ответов возникают другие вопросы.
Вопрос.
Что же тогда символизируют многочисленные памятники двум просветителям на просторах Отечества нашего, если братья записывали свои переводы на латыни, а собственно то, что именуется сегодня кириллицей, создано в поздние времена другими людьми?
Ответ.
В житии св. Климента Охридского прямо пишется о создании им славянской письменности уже после кончины Кирилла и Мефодия.
В настоящее время в науке преобладает теория о том, что Кирилл и Мефодий создали глаголицу, а то что прозвали кириллицей было создано позднее, возможно - их учеником Климентом Охридским.
Дополнительный вопрос к предыдущему ответу.
А какую славянскую азбуку препарировал под кириллицу ученик святых братьев Климент, дополнив её диакретическими знаками?
Для создания Кириллицы были использованы литеры Буквицы (возможно сербской Вуковицы) и Глаголицы с изначально большим числом букв, чем у предполагаемых первых кириллических алфавитов. Часть неких первичных букв была заменена греческими литерами.
Не странно ли все это считать по-прежнему исключительным подарком из Константинополя?
Ответ.
Насчет авторского приоритета в создании Глаголицы любопытствующим рекомендуется взглянуть и сравнить образцы древних шрифтов. Сама глаголица, её хорватский вариант, выбитый на камне в 1102 году (Башская табличка) и образцы скорописи адыго-абхазского курсива, с датировкой Г.Ф. Турчаниновым 3,5 тысячи лет до н.э. Эта древняя кавказская письменность дала начало письменности в Библе, которую в свою очередь скопировали греки. А в Европе Первые богослужебные книги и официальные документы были написаны глаголицей только с начала ХІІ века.
Уж не теми ли древними образцами письменности Кавказа, сохранившимися в Библе и перекочевавшими в Византию воспользовался ученик Кирилла и Мефодия Климент Охридский для создания первого варианта Кириллицы.
Иными словами ситуация с изобретением глаголицы и кириллицы повторяет миф о начале строительства Москвы после того как князь Юрий в ней же отобедать изволил.
Пусть стоят памятники.
Сегодня только приветствовать можно возведение памятников конечно не братьям, но славянской письменности. Это необходимо для возрождения родного языка.
В Санкт-Петербурге запрещено использовать в СМИ и рекламе «загрязненный» сленгом русский язык. Подобные меры для очищения русской речи уже рассматривают в региональных законодательных собраниях. И слава Богу.
Живёт русская грамота в народе, столько раз препарированная, но живет. Тем и народ и государство Российское крепки.
Если у кого-то имеются другие мнения по теме, добро пожаловать на наши посиделки.
Кругом мифы. Только от нас зависит жить нам с мифами или с историей.
В список по теме
Факт существования дохристианской письменности подтверждается и на языковом уровне: слова «писать», «читать», «письмя» (письмо), «чисмя» (число) существуют во всех славянских языках. Это свидетельство того, что славяне умели писать и читать еще до их разделения на восточных, западных и южных, которое произошло задолго до принятия христианства.
В чем же тогда заключается просвещение славян от Кирилла и Мефодия?
Ответ.
Братьями проводилась миссионерская работа по христианскому просвещению славян на родном языке славян. Для этого была создана единая славянская церковная письменность.
Вопрос.
Из житий явно не следует о направлении братьев в восточную Европу (будущую Русь). В житиях рассказывается об отозвании Кирилла из монашеской жизни. О карьере всемирно-известного лингвиста и просветителя он тогда и не помышлял. Мефодий вообще 10 лет исполнял обязанности воеводы. Как появилась версия о просвещении будущих русских от Константинополя?
«Кирилл встретил в Корсуне русина с евангелием, написанным роуськими письменами», сегодня эти слова рассматривается некоторыми учеными как сирийские. В современной исторической литературе про такой факт написано и переписано множество раз.
Зачем Кириллу понадобилось изучать эти сирийские письмена в Крыму и тратить на это время, если он в тот момент вроде выполнял прямое указание Патриарха просвещать славян и хазар?
Ответ.
Версия о просвещении славян РусиусиР - гораздо более поздняя. Собственно в Крыму Св. Кирилл был с весьма загадочной миссий близкой к дипломатической и основное его достижение там - обретение мощей Св. Климента Римского. Затем они с братом поехали к мораванам, которые в то время уже были христианами и входили в епархии Пассау и Зальцбурга. И после их приезда мораване вдруг решили поавтономничать и провели очень удачную кампанию против баварцев, не только отбив их наступление, но местами даже потеснив с занимаемой ими территории.
Так что Св. Кирилл в этой истории предстаёт скорее специалистом по военному делу (наверное фортификации, а никак не просветителем), да и военный опыт Мефодия пригодился. После чего Св. братья едут в Рим, куда привозят и мощи Св. Климента. Здесь от папы Мефодий получает вновь созданную кафедру архиепископа Моравии и Панонии. И уже после возвращения туда приступает к переводам, что вполне логично: папы желали укоротить немецких архиепископов ставших слишком сильными.
При столь бурной биографии Константин философ просто физически не имел времени изобретать какие-либо азбуки.
Напомню, что Архиепископ Майнца какое-то время исполнял обязанности не столько церковные, сколько военные. Его фактические обязанности соответствовали главнокомандующему имперскими войсками в северной Италии. Автономная славянская церковь, подчинённая напрямую Риму да ещё и со службой на родных языках была, в общем-то, втором фронтом. Естественно, что Св. Мефодию как человеку всем обязанному Риму и целиком на Рим ориентированному тоже не было смысла изобретать новую азбуку (кириллицу), латиница была самое то.
Иконы, на которых мы видим обоих братьев с кириллицей в руках, написаны спустя десять веков после происшедших событий. Каких только вариантов азбук там не встретишь, вплоть до сегодняшней.
Проблемы братьев во взаимоотношениях с папами так подчеркиваемые в православных житиях возникали из-за чередования политической ситуации в Европе, а отсюда чередовались разрешения и запрещения проповедовать и писать богослужебные книги на родных языках просвещаемых народов. Но писали те книги конечно латинским шрифтом. Вопрос состоял в том, писать латиницей на каком языке; на языке римлян или на родных языках народов Европы.
Вопрос.
Св. Мефодий уже один без брата (Кирилл скончался в феврале 869 года) занимался только переводом церковных книг на славянский, но ничего не известно про использование им славянской азбуки. Мефодий значит, переводил для славян, но свои переводы он записывал на неславянской письменности, которой в этот момент ещё как бы нет. Если перевод он делал на некий третий язык, то зачем вообще делать такой перевод, если славяне им не смогут воспользоваться? Ведь все и было затеяно для просвещения именно славян.
Ответ.
Собственно мораване, как и многие другие славянские народы и поныне используют латиницу для письма на словянских языках. Не будем забывать, что мораване тогда уже были христианами, а кафедру архиепископа Св. Мефодий получил не от патриарха, а от папы. Собственно для того времени это была довольно обычная ситуация, в той же Хорватии из-за недостатка кадров знающих латынь церковные службы ещё лет 200 велись на славянских языках. Отсюда и письменность вроде на латинице, но славянская.
Кстати такое заимствование латыни для национальных алфавитов подтверждается огромным числом диакритических знаков (черточек, точек, хвостиков), добавленных в латинские шрифты западных и южных славян для отражения особенностей славянских языков, не поддерживаемых непосредственно латиницей.
И «наша» кириллица тоже не избежала диакритических знаков, что свидетельствует об очевидном заимствовании чужих литер для первичной русской азбуки. Вот только где теперь искать её родимую и изначальную, в которую когда-то вставили эти заимствованные литеры, приправленные хвостиками и точками.
Вопросы.
Если роуський язык, который изучал в Крыму Кирилл, находясь в поиске мощей св. Климента, это сирийский ошибочно принятый за русский, то откуда у представителя сирийского народа, который так неожиданно почему-то оказался в Крыму, и не понятно как поимел перевод христианского евангелия на сирийский язык. Кто такой перевод с греческого выполнил, и когда? А может и не с греческого тот перевод? И куда делись сирийские переводы Писания, которые мог держать в руках Кирилл?
Ответ.
Сирийский язык - это устоявшееся обозначение языка говоривших по-арамейски христиан Ближнего Востока. Переводы никуда не делись, они выставляются в музеях, может быть по ним где-нибудь в Ливане еще идет богослужение (впрочем, «про сегодня» я сомневаюсь). В интернете есть сайты посвященные этому языку, его письменности, и произведениям на нем, например http://www.clubsyriaque.org/
На родине Константина в Салониках, как одном из крупнейших политических, экономических и культурных центров Византии бесспорно присутствовала сирийская диаспора, это еще не значит, что Константин уже в то время знал сирийский. И конечно встретившись в Крыму с этими письменами, безусловно, мог ими заинтересоваться.
Вопрос.
Интересно, если действительно братья переводили и записывали переводы на славянскую латынь, то откуда кириллица взялась?
Ответ.
Многие языки имеют разные варианты письменностей. Что-то приживается, от чего-то отказываются. После революции 1917 года в СССР рассматривался вопрос о переводе русского кириллического шрифта на латиницу, якобы так было экономичнее. Реформа после революции готовилась очень серьезно с рассмотрением сакральных аспектов, но как мы знаем, сохранилась кириллица.
Справка. Всего между 1923 и 1939 годами на латиницу было переведено 50 языков, из 72 языков СССР, имевших письменность. Характерно, что на латиницу были переведены также якутский язык и язык коми, у которых существовали алфавиты на основе кириллицы, разработанные православными миссионерами.
В 1929 г. Наркомпрос РСФСР образовал комиссию по разработке вопроса о латинизации русского алфавита во главе с профессором Н. Ф. Яковлевым. Комиссия завершила работу в январе 1930 года. Итоговый документ предлагал три варианта русской латиницы.
25 января 1930 года Политбюро ЦК ВКП(б) под председательством И. Сталина дало поручение Главнауке прекратить разработку вопроса о латинизации русского кириллического алфавита.
В 1936 году началась новая кампания - по переводу всех языков народов СССР на этот раз уже на кириллицу, что было в основном закончено к 1940 году. Некириллизованными из распространенных в СССР языков остались немецкий, грузинский, армянский и идиш, последние три также не были латинизованы. Некириллизированными впоследствии оставались также польский, латышский, эстонский и литовский языки.
Вопрос.
Сегодня руническая письменность русов признается при условии, что они скандинавы. А если русы не скандинавы, а все-таки русы, то, стало быть, письменность народа перестаёт быть письменностью?
Ответ.
Подобные загадки сегодня множатся. Последнее время в Скандинавии как-то стали сворачивать "норманизм", а то ведь "потомки Рюрика" захотят репатриироваться на историческую родину. А без «норманизма» глядишь, и русскую письменность признают за русскую.
Вопрос.
По общепринятой версии письменность для восточных славян создал Кирилл, переведя Писание и записав перевод буквами новой азбуки изобретенной им же для такого случая. А где сегодня эти труды или хотя бы их копии?
Ответ.
По той же общепринятой версии считается, что такие письмена утрачены.
Учитывая латинство Кирилла и Мифодия вполне закономерно предположить, что тех первых кирилических письмён времён святых братьев не было вовсе. А если бы они существовали, то такое сокровище, конечно, сохранили бы как православную святыню. Сохранились же мощи св. Климента епископа Рима апостола от 70-ти.
Учитывая объявленную историческую значимость святых братьев, обе церкви и Католическая и Православная тянут это историческое одеяло на себя. Только маленький пример. В простой человеческой просьбе Мефодия похоронить брата на родине в Фессалониках Папа отказал. Конечно для Рима Кирилл уже символ. Могло бы такое произойти, если не латиницей писал Константин свои переводы на славянский?
Дело в связях братьев и с Константинополем и с Римом. Всю историю мы наблюдаем неизбывное желание определенных кругов латинизировать сначала Русь, а затем даже СССР.
Отсюда и туман в очевидном казалось бы вопросе.
Все-таки спасибо Константинополю, что не опустился до создания прямых подделок первых трудов братьев на кириллическом шрифте. Это позволяет нам сегодня надеяться на обретение истины, если не теперь, то хотя бы в будущем.
Выводы с вопросами.
После всех этих ответов возникают другие вопросы.
Вопрос.
Что же тогда символизируют многочисленные памятники двум просветителям на просторах Отечества нашего, если братья записывали свои переводы на латыни, а собственно то, что именуется сегодня кириллицей, создано в поздние времена другими людьми?
Ответ.
В житии св. Климента Охридского прямо пишется о создании им славянской письменности уже после кончины Кирилла и Мефодия.
В настоящее время в науке преобладает теория о том, что Кирилл и Мефодий создали глаголицу, а то что прозвали кириллицей было создано позднее, возможно - их учеником Климентом Охридским.
Дополнительный вопрос к предыдущему ответу.
А какую славянскую азбуку препарировал под кириллицу ученик святых братьев Климент, дополнив её диакретическими знаками?
Для создания Кириллицы были использованы литеры Буквицы (возможно сербской Вуковицы) и Глаголицы с изначально большим числом букв, чем у предполагаемых первых кириллических алфавитов. Часть неких первичных букв была заменена греческими литерами.
Не странно ли все это считать по-прежнему исключительным подарком из Константинополя?
Ответ.
Насчет авторского приоритета в создании Глаголицы любопытствующим рекомендуется взглянуть и сравнить образцы древних шрифтов. Сама глаголица, её хорватский вариант, выбитый на камне в 1102 году (Башская табличка) и образцы скорописи адыго-абхазского курсива, с датировкой Г.Ф. Турчаниновым 3,5 тысячи лет до н.э. Эта древняя кавказская письменность дала начало письменности в Библе, которую в свою очередь скопировали греки. А в Европе Первые богослужебные книги и официальные документы были написаны глаголицей только с начала ХІІ века.
Уж не теми ли древними образцами письменности Кавказа, сохранившимися в Библе и перекочевавшими в Византию воспользовался ученик Кирилла и Мефодия Климент Охридский для создания первого варианта Кириллицы.
Иными словами ситуация с изобретением глаголицы и кириллицы повторяет миф о начале строительства Москвы после того как князь Юрий в ней же отобедать изволил.
Пусть стоят памятники.
Сегодня только приветствовать можно возведение памятников конечно не братьям, но славянской письменности. Это необходимо для возрождения родного языка.
В Санкт-Петербурге запрещено использовать в СМИ и рекламе «загрязненный» сленгом русский язык. Подобные меры для очищения русской речи уже рассматривают в региональных законодательных собраниях. И слава Богу.
Живёт русская грамота в народе, столько раз препарированная, но живет. Тем и народ и государство Российское крепки.
Если у кого-то имеются другие мнения по теме, добро пожаловать на наши посиделки.
Кругом мифы. Только от нас зависит жить нам с мифами или с историей.
В список по теме