Про доказательную медицину и истинную веру

[yarwain]

Общаюсь с wiedzmin по поводу детских врачей. Говорю: "Мне с одной стороны наша врач очень нравится, всегда очень четко рассказывает про все препараты, когда я спрашиваю (а я всегда и про все спрашиваю, что это и зачем). Причем рассказывает не как дебилу, как это любят делать многие профессионалы, а наукоемко про то, чем обусловлено действие препарата,

Comments

[d_c_troy]

ты знаешь, некоторые еще и в контроль качества пищевых продуктов верят... И главное, он правда в большинстве случаев работает, но и говно случается.
На меня вот некоторые гомеопатические препараты вполне себе эффективно действуют. Потому не вижу проблемы в том, чтобы вещества с сильным воздействием не только на микроорганизмы, но и на организм в целом разбавить так, чтобы они действовали только на первых.

[yarwain]

Вот ты сейчас серьезно?
Реально, ничем истиную веру не перебьешь.

[d_c_troy]

Да полно средств (для перешибания истинной веры я имел в виду (вот в Библии случай был...)), но большая часть из них находятся в ведении министерства обороны ;)

[antiphoton]

1. Беременным и детям все равно почти ничего принимать нельзя
2. Плацебо должно быть дорогим

[yarwain]

1. Ну про нельзя - это ты рассказываешь человеку, у которого ребенок в 7 месяцев перенес общий наркоз и серию антибиотиков. Можно многое, просто не нужно обычно ничего при ОРВИ, а родители чего-нибудь хотят, это я могу понять. Но наша врач знает, что я не из таких родителей.
2. Проблема сахарных шариков и их друзей в том, что их эффект - не настоящее плацебо. Пациенты думают, что им помогло (на самом деле нет).

[antiphoton]

1. Да, я скорее про то, что большинство common лекарств от common проблем просто не проходят клинисследования для применения детям.

2. Почему же? Доказанный объективный эффект плацебо (предположительно) состоит во внушении пациенту уверенности в полезности "лекарства" - т.е. облегчение наступает оттого, что пациент в него верит и ждет.
В этом смысле пустышка для клинических протоколов, сахарные шарики и святая вода идентичны.

[yarwain]

1. Возможно, я не в теме. Хотя вариаций детского парацетомола и ибупрофена дохрена. Сосудосуживающие, отхаркивающие и тд тоже есть. Ты что-то конкретное имеешь в виду?

2. Поправь меня, если я не права. Мне казалось, что плацебо - это реальный эффект улучшения, который наступает в следствие веры.
При использовании же пустышек чаще бывает так: человек думает, что ему становится лучше, но на самом деле никакого улучшения нет. Если это что-то симптоматическое или легкое, что само пройдет - то все ок, как бы работает, если что-то тяжелое - может закончиться плохо.

[antiphoton]

О, вот еще метаанализ метаанализов по иммуномодуляции! http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0889159106002546

Астма: у 6% значимые изменения легочной функции.
Рак: у 9% улучшения по части болевых ощущений, у 20% аппетита, у 2,4% положительный ответ опухоли.
Синдром хронической усталости: улучшения у 19,6%.
Язва двенадцатиперстной кишки: заживление у 36-44%.
Синдром раздраженной толстой кишки: плацебо-ответ у 40%.
Рецидив рассеянного склероза: снижение скорости обострения у 11 и более %.
Язвенный колит: улучшение у 27%, ремиссия у 9%.

[yarwain]

Ваня, спасибо за ссылки, почитаю!

Если встретишь статьи про то, работает ли плацебо на детей, тоже кидай!

[antiphoton]

Не за что :)
А, про детей все просто - они очень завязаны на чувства родителей! Думаю, что, если для взрослых важна уверенность врача, внешний вид, тип и прочие свидетельства "серьезности" лекарства, то на маленьких детей скорее влияет поведение мамы, которая его лечит.

С другой стороны - сложно сказать, что именно в этом поведении вызывает у ребенка те же эффекты, что у взрослого - самовнушение и надежда на положительный исход

[yarwain]

Это да. И эмпатия у детей сильная. Но ребенок же не знаком с понятиями "болезнь" и "лечение" в принципе. Большинство детских лекарств - это вкусные сиропчики.
Поэтому мне кажется, уверенность в работе детских пустых лекарств основана больше именно на родительском "нам очень помогает!" Я понимаю, почему эту хероту выписывают и дают детям - никто не любит беспомощность, все хотят внести вклад в выздоровление. Меня удивляет уверенность квалифицированного врача в действенности.

[yarwain]

Да это как раз понятно. Но врач прекрасно знает мои позиции и говорит, когда согласовывает со мной лечение совершенно без надежды что-то вроде: "жаль, что вы не даете гомеопатию, такой-то препарат за пару дней бы здесь снял отек".