(Untitled)

[yucca]

Учитывая, что в недавней дискуссии слова "даже yucca..." прозвучали больше одного раза, я сочла нужным объясниться.

Во-первых, я приношу извинения юзеру emptystring, если что-то в моих словах можно было понять так, что я его обвиняю во лжи или неблагодарности. Я уважаю его трудолюбие и целеустремленность и уверена, что он должным образом благодарен всем, кто

Comments

[ny_quant]

Никак не оправдывая арбатова хамства, я должен сказать, что с Вашей постановкой вопроса о "бесплатном" школьном образовании я тоже совершенно не согласен. Оно было бесплатным в той же мере как бесплатным был труд наших родителей, причем отнюдь не по их выбору. Наше г-во грабило своих граждан, принуждая их к почти бесплатному труду и взамен давая подачки типа бесплатного образования и медицины, которые, заметим, в большинстве случаев были такого качества, что за деньги их по-хорошему бы никто и не купил.

Конечно, любой нормальный человек должен быть благодарен людям, которые ему помогли в жизни, хорошо делая свою работу. Особенно если не за деньги, а потому, что иначе не умеют. Но это никак не повод говорить о "бесплатном" школьном образовании. Это настолько ортогонально происшедшему, что, право, нет слов.

[ny_quant]

А можно Вы сначала приведете пример какого-нибудь простого утверждения (с приемлемым для Вас доказательством) касательно социалистической экономики? А то не очень понятно на что можно опираться. Никаких исходным принципов и аксиом не существует даже здесь, а уж там и подавно.

[vnarod]

И мы будем долго и нудно тратить время на обсуждения чего-нибудь, что я приведу? Давайте лучше не будем отклоняться. Вы написали:
"Наше г-во грабило своих граждан, принуждая их к почти бесплатному труду".
Убрав эмоции из этой фразы, можно её перефразировать как "государство платило людям меньше чем стоил их труд".
azbukivedi написала то же самое, используя слово "недоплачивали

[morgulis]

"государство платило людям меньше чем стоил их труд".
...на каком основании сделаны эти утверждения, которые часто можно услышать, но, очень редко с объяснениями.

Это соотношение в политэкономии называется нормой накопления (100 - доля потребления), та часть продукта, которая произведена, но не потребляется, а идет на расширение производства. В СССР она была существенно выше, чем на Западе.

http://www.bestreferat.ru/referat-24257.html

“В США норма накопления составляет 15-16 % национального дохода, в Западной Европе 20-22 %, в бывшем СССР, по мнению многих специалистов, при расчете по мировым ценам, в долларах, она давно держалась на уровне 45-50%.”

[vnarod]

Не вникал, но, допустим, это верно. Как отсюда следует недоплата работникам?

[morgulis]

Народ США, производя 1 доллар национального дохода, получал в виде зарплат и из фондов общественного пользования 85 центов, народ СССР из произведенного 1 рубля - 50 копеек.

[rezoner]

Рассказали бы Вы это нашей массачусетской кандидатше в сенат от Демпартии Элизабет Уоррен. Она без устали гоняет по всем каналам предвыборный ролик, где сообщает, что Китай вкладывает в развитие инфраструктуры 9% GDP, а мы - только 2 с половиной. И как, как нам их тогда догнать?

[morgulis]

Это довольно неоднозначный вопрос, у меня на близкую тему была диссертация :). Повышенное накопление (= эксплуатация работников, изъятие значительной части их продукта на расширение производства в ущерб их потреблению), действительно, обеспечивает опережающий рост по сравнению со страной высокого уровня потребления. Однако этот повышенный рост всегда эксплуатирует, пожирает какой-то избыточный ресурс, при исчерпании которого наступает стагнация. Так, Сталин мог обеспечивать развитие за счет разграбления деревни, Хрущев осваивал целину, добирая остатки деревенских трудовых ресурсов и пользуясь результатами сталинского технического развития в виде дорог, транспорта, тракторов, роста образования и т.д.), Брежнев мог развивать сибирские города за счет открытия морей нефти, что обеспечивало и экспорт, и удовлетворяло внутренние потребности. Но при этом рождаемость падала до уровня, не обеспечивающего приток ресурса "рабочая сила", в современном GDP все больше технологических продуктов и услуг, то есть доля природной и крупно-индустриальной

[ny_quant]

Или будем, или не будем. Или нудно, или нет. Прежде чем что-то начать обосновывать незнакомому человеку мне бы хотелось понять, что он понимает под обоснованием.

Не хотите - как хотите. Отвечаю на том же уровне, на каком задан вопрос. На основании накопленного жизненного опыта жизни в двух странах.

Оценить реальную стоимость труда в СССР практически невозможно просто потому, что ничего реального там не было. Мы делали вид, что работали, они делали вид, что платят. Зряплату. Это знакомо? Как при этом определить "реальный" вклад тех, кто работал по-честному когда все вокруг валяли дурака или тех кто не воровал, когда все вокруг тащили? О чем речь-то?

[vnarod]

Теперь Вы себе противоречите. Вначале было "заставляли работать за бесплатно". Теперь "платили за имитацию работы". Во втором случае, сколько ни плати, всё равно это будет "переплачивали", а не "грабили".

[ny_quant]

Мне кажется, Вы прекрасно понимаете что я хотел сказать. Платили примерно одинаков и тем, кто работал и тем кто имитировал. Более того, тем кто работал часто платили меньше.

[e2pii1]

Дело в том, что в СССР не просто "людям недоплачивали", a людям запрещали зарабатывать иначе чем служа тоталитарному советскому режиму. Подавляя все альтернативные возможности заработать силовыми методами, советский режим стал монополистом на рынке предложения труда, и потому естественно мог получать нужный ему труд людей дешевле чем смог бы на свободном рынке (т.е. недоплачивать хорошо работающим). Другое дело, что многие, будучи лишены режимом возможности выгодно продавать свой труд, работали плохо, возможно и хуже чем даваемая им режимом зарплата-подачка. Давать же подачки даже за плохую работу советский режим в 197х-198х имел возможность благодаря нефтяным сверх-доходам. В свободной рыночной экономике люди имели бы больше, что легко видно из сравнения с рыночными странами, так и из сравнения жизни эмигрантов из СССР до и после эмиграции.

<2. разница между конечным продуктом и зарплатой (прибавочная стоимость) никому в карман не шла, а частично возвращалась работникам в виде социальных программ (обучение, квартиры и пр) + прочих