ГРУППА БЕССМЕРТНЫХ (3)
опубликованные в этой статье данные являются предположениями и оценочными суждениями
Часть первая
ЧЕРНЫШЕВ: Тамошний спикер здешнему - не чета.
КОРТУНОВ: Само создание Совета Обороны с таким президентским мандатом, как разработать военную реформу, было косвенным подтверждением того, что никакой военной реформы у нас нет и не было в помине. Сложность моего сегодняшнего выступления еще и в том, что на 9 апреля назначено очередное (уже шестое) заседание Совета Обороны, которое должно рассмотреть проект концепции военного строительства как части военной реформы. Я принимаю участие в подготовке материалов к этому заседанию, хотя должен сказать, что концепции военного строительства у нас тоже пока нет. Это - то самое заседание Совета Обороны, которое неоднократно переносилось в силу известных противоречий между прежде всего секретарем Совета Обороны и министром Обороны, и которые, как выяснилось, вроде бы не носят антагонистического характера (во всяком случае об этом публично было сказано).
К сожалению, на данный момент продуманной государственной политики осуществления военной реформы пока по-прежнему нет. Зато есть многочисленные предложения, соображения, проекты. В аппарате Совета Обороны скопилось уже 10 или 15 вариантов проекта военной реформы. Вообще, обсуждение военной реформы нашим обществом стало напоминать "групповое изнасилование" - выражение Сергея Борисовича, который применил его к обсуждению национальной идеи. Мне кажется, оно уместно и здесь. Возможна и другая метафора. В 1982 г., когда я пришел на работу в МИД, в моде было "разоружение", и меня бросили на этот участок. Мой учитель Красулин сказал мне тогда: "Вы будете заниматься очень серьезным делом, но имейте в виду, что у нас о разоружении, как и о женских ногах, судит всяк кому не лень".
Я говорю это не для того, чтобы дезавуировать точки зрения различных экспертов, которых я уважаю, а лишь для того, чтобы подчеркнуть: государственного замысла в отношении военной реформы у нас пока нет.Честно говоря, я пришел сюда в надежде подпитаться неортодоксальными, может, даже безумными идеями. Как говорил наш премьер, мы все эти предложения соберем в одну кучу и отправим в одно место. [Смех] В том, что ваш потенциал будет востребован, вы можете не сомневаться.
ЧЕРНЫШЕВ: Баш на баш: неортодоксальные идеи - только в обмен на ортодоксальные!
КОРТУНОВ: Понимаю, в этом сложность моей позиции. Я ограничусь короткими тезисами.
Первое. В России осуществление военной реформы - задача почти невыполнимая.
Я вспоминаю, как во время предвыборной президентской кампании Лебедь был назначен помощником Ельцина по национальной безопасности, и Батурин оказался без портфеля. Он пошел к президенту, чтобы обсудить, чем ему заниматься дальше, и в процессе разговора имел наглость попросить дать ему поручение из разряда практически невыполнимых. В ответ Ельцин сказал: "Ну, вот, займись военной реформой"! В результате был создан Совет Обороны с этим четким мандатом.
ЧЕРНЫШЕВ: Жаль, что он не выбрал национальную идею...
КОРТУНОВ: Национальную идею выбрал Сатаров.
Сейчас среди тех, кто соглашается идти в правительство, стало модно называть себя камикадзе. Так, в частности, назвал себя и Немцов. Но когда Батурин взялся за это поручение президента, мы все ощутили, что он - действительно камикадзе. А поскольку ответственность за это поручение президента с ним разделяем и мы - группа людей, собравшихся вокруг него, это заставило всех нас работать в интенсивном режиме.
Уже с осени мы начали подготовку документов, связанных с военной реформой и военной доктриной. Мы проанализировали, как осуществлялись военные реформы в конце войны в США, во Франции, в Германии, и убедились, что опыт других стран в этом плане для России совершенно непригоден. Увы, оттуда можно почерпнуть очень немногое в силу целого ряда объективных и субъективных причин.
Второе. Успешное проведения военной реформы в большой степени будет зависеть от того, насколько правильно мы определим ее место в российских демократических реформах в целом. (Те, кто не любит словосочетания "российские демократические реформы", могут заменить его словом "процессы".)
Чтобы определить место военной реформы в процессах, которые мы наблюдаем, с самого начала нужно понимать, что речь идет именно о военной реформе, а не о реформе вооруженных сил. К сожалению, эти два совершенно различных понятиях у нас часто путают. Более того, эта путаница имеет место даже в официальных документах, в т.ч. и в президентских. Так, в Президентских посланиях немало говорилось о военной реформе, но в 1994 г. речь шла о реформе армии, в 1995 г. - о реформе вооруженных сил, в 1996 г. - о военной реформе и реформе вооруженных сил. Наконец, в Послании президента по национальной безопасности вопрос ставится уже куда более грамотно: о военной реформе.
Согласно энциклопедическим словарям (и нашим, и иностранным), военная реформа - не просто реформа вооруженных сил, а коренное преобразование всей военной организации государства. Это ключевое определение. Оно развивается в Послании по национальной безопасности, которое, кстати, в свое время получило не самую низкую оценку Кургиняна. Он счел его признаком того, что наши документы начинают приближаться по качеству к документам ЦК КПСС. Хотя некоторые его рекомендации не удалось использовать (в частности, не удалось вымарать термин "устойчивое развитие", мы это сделаем на следующем этапе).
В этом Послании говорится, что "речь идет о военной реформе как о принципиально новой модели взаимодействия военной сферы с экономикой, политикой и обществом в целом, в котором реформа собственно вооруженных сил является только ее составной частью". По крайней мере здесь все ставится на свои места.
При таком подходе очевидно, что военная реформа - слишком серьезное дело, чтобы поручать его только военным. Из этого определения явствует, что военная реформа - мероприятие политическое. Точно так же и военная доктрина - документ политический, а не военный. Поэтому во всех нормальных странах военная доктрина разрабатывается политическими деятелями, а не министерством Обороны. У нас же сейчас это пытается сделать именно Министерство Обороны.
Итак, речь идет действительно о коренной реорганизации всего комплекса взаимоотношений военной сферы с государством и обществом (вплоть до взаимоотношений между военной сферой и личностью).
Третье. Правильно и своевременно осуществленная военная реформа - залог (скажем в кавычках) "демократического развития" России. Поэтому нынешний режим, просто даже с точки зрения своего выживания, должен быть кровно заинтересован в ней.
Объясняя иностранцам суть военной реформы в России, я употребляю метафору, которая тоже, возможно, не всем здесь понравится, - метафору "открытого общества", понимаемого в духе К.Поппера с его триадой "гражданское общество - рыночная экономика - правовое государство". Замечу, что "открытое общество" провозглашено как цель стратегии развития России в ряде президентских документов.
Применительно к "гражданскому обществу", во-первых, это целый комплекс мероприятий, связанных с военной реформой. Прежде всего, это гражданский контроль над силовыми структурами вообще, и вооруженными силами в частности. Между прочим, многие считают, что в СССР с гражданским контролем над военными все было в порядке, ибо верховным главнокомандующим было гражданское лицо - генсек ЦК КПСС... РЕПЛИКА: ...который воплощал в себе гражданское общество!
КОРТУНОВ: Во-вторых, это комплекс вопросов социального и материального обеспечения военнослужащих и мероприятия, скажем, по повышению престижа военной службы.
Применительно к "рыночной экономике", во-первых, это переход к принципу добровольного приема на военную службу по контракту (что не следует путать с переходом на профессиональную армию). Во-вторых, это реструктуризация оборонного комплекса. Всякая его децентрализация есть, как мы убедились, несомненное зло, с точки зрения сохранения единого оборонного пространства (оно было разрушено после распада СССР).
Например, буквально вчера ко мне пришел академик Федосов, директор ГосНИАС, блестящий специалист, который занимается в основном авиацией и авионикой, и стал говорить примерно следующее: "Что же нам, как авиаторам, теперь делать, когда уничтожен Миноборонпром? Кому мы будем подчиняться? Мы не можем существовать в режиме свободной конкуренции и свободных действий. В любой развитой стране аэрокосмический комплекс курируется единым центром (в США это - НАСА, в Великобритании - Фарнборо, во Франции тоже существует единый центр)". И сейчас мы как раз готовим записку президенту, в которой предлагаем объединить в единый комплекс по крайней мере 4 наших ведущих авиационных института (ГосНИАС, ЦАГИ и еще 2 института). Собственно, этот комплекс и стал бы российской НАСА, но не знаю, получится это или нет. В США НАСА подчинена правительству. Вопрос в том, кому такой комплекс должен быть подчинен у нас. В своей Записке Федосов предлагает несколько вариантов: создание специального авиационного агентства, аналогичного РКА; либо слияние авиакомплекса с РКА и создание единого более крупного ведомства; либо, наконец, создание авиакомплекса под эгидой Совета Безопасности и Совета Обороны (самый сложный вариант). Эта ситуация отнюдь не единична. Такое же положение, например, у нас с предприятиями, которые производят крылатые ракеты, сверхзвуковые и перспективные гиперзвуковые ракеты, и пр. Т.е. речь идет о серьезной реформе оборонного комплекса в плане укрупнения его децентрализованных частей.
В-третьих, это всеобъемлющая конверсия, что в условиях рынка - задача практически невыполнимая.
Применительно к "правовому государству", во-первых, это открытие военного бюджета. Думаю, он должен быть открыт где-то на 90 %.
Во-вторых, это выработка комплекса документов, касающихся военной реформы.
1) Прежде всего это концепция национальной безопасности. Как известно, она уже 3 года разрабатывается Советом Безопасности и с каждым годом становится все хуже. Последний раз, когда ее направили к нам на рецензию, мы написали в отзыве, что в таком виде ее выпускать нельзя. Там на сорока страницах очень плотного текста в первой части идет нагнетание всяких ужасов и "ужастиков", а во второй говорится, что со всем этим можно довольно легко справиться. Мы порекомендовали выпустить основные положения концепции, как промежуточный документ, который мог бы удовлетворить по крайней мере аппетиты Думы. Ведь Дума в самом начале этого года или в конце прошлого поставила вопрос о состоянии национальной безопасности и о работах в связи с концепцией национальной безопасности уже непосредственно перед президентом!
2) Военная доктрина как конституция для вооруженных сил. Здесь дело обстоит лучше. Ее разработка ведется по решению Совета Обороны и строго в соответствии с планом. Сейчас у нас есть проект Генштаба и целый ряд альтернативных проектов. (Я имею в виду прежде всего военные, а не политические основы военной доктрины). Кроме того, в мае должны быть представлены военно-технический и финансово-экономический аспекты военной доктрины. Далее все будет объединено в единый документ, и после ведомственной проработки мы планируем провести его широкое общественное обсуждение на крупной конференции, с участием парламентских и общественных кругов. В конце апреля прошлого года мы провели подобное обсуждение политики по национальной безопасности, и оно было очень полезно для написания Послания по национальной безопасности. Кстати, это свидетельствует об очень высоком уровне открытости России. Я не могу себе представить, чтобы еще в какой-то стране проект президентского документа о стратегии национальной безопасности обсуждался публично с участием независимых экспертов.
3) Целый комплекс других документов, которые регулировали бы правовые основы деятельности вооруженных сил.
Таким образом, ясно, что военная реформа пронизывает все стороны демократических преобразований в России.
Четвертое. В продолжение первого тезиса должен признаться, что всеобъемлющего документа, касающегося осуществления военной реформы, у нас нет. Но сейчас в соответствующих указах и посланиях президента (в т.ч. ежегодных), а также в решениях Совета Обороны закладываются важные концептуальные основы. В последнем Ежегодном послании президента есть раздел 6.2 "Путь к современной армии", где ставятся задачи не только краткосрочного (на год), но и долгосрочного концептуального характера. Во всяком случае в п.1 говорится: "Всю военную организацию государства необходимо привести в соответствие с потенциальными угрозами и вызовами, а также экономическими возможностями страны".
Как раз здесь в плане осуществления военной реформы и возникает основная дилемма, ибо, с одной стороны, необходимо привести вооруженные силы в соответствие с угрозами и вызовами, а с другой - сделать это в соответствии с экономическими возможностями. Эту дилемму будет очень трудно разрешить.
[Смех, все долго говорят одновременно]
Отмечу, что при отсутствии концепции военной реформы у нас все же есть ее основные направления, которые грамотно сформулированы, с моей точки зрения, в Послании президента по национальной безопасности.
Сейчас военная реформа делает первые шаги.
Первый шаг: образование Совета Обороны как президентского органа, которому были поручены разработка и выполнение военной реформы.
Второй шаг (свидетельствующий о движении к установлению гражданского контроля над силовыми структурами): и секретарь Совета Обороны, и министр Обороны - у нас гражданские лица. Конечно, Родионов просто снял погоны, но это символический шаг, который для армии имеет колоссальное значение. Совершенно ясно, что невозможно было сразу сажать в это кресло гражданское лицо. Нужен был некий переходный вариант, некая прокладка, и Родионов играет сейчас как раз эту роль.
(РЕПЛИКИ: - Прокладка с крылышками... - У армии критические дни. - Родионов помнит о вас! И т.п.)
Разногласия между Батуриным и Родионовым касаются в первую очередь источника финансирования при проведении военной реформы. В настоящее время задолженность государства армии за 1996 г. - 34 трл. руб., а наш военный бюджет на 1997 г. - примерно 100 трл. руб. По данным Минэкономики, это составляет 3,7 % ВНП, т.е. это даже меньше, чем от нас требует МВФ, установивший планку в размере 5 % ВНП. Минобороны может сегодня только мечтать довести эту цифру до 5 %. Такая цифра запланирована ими на 2000 г., когда, как ожидается, в результате осуществления экономических реформ возрастет ВВП.
Пятое. К сожалению, многие забывают, что реформа осуществляется не в вакууме, а в определенной социальной и международной среде. Военная реформа в т.ч. включает в себя и развитие систем вооружений. Жизненный цикл, например, стратегических систем вооружений - около 20 лет, а для подлодок - даже 30 лет. Учитывая это, при разработке военной реформы необходимо опираться на долгосрочные прогнозы развития не только России, но и мира в целом. В этой связи я пытаюсь настроить свое руководство на следующую трехэтапную схему.
Во-первых, нужно начинать с обсуждения прогноза, каким будет мир XXI в., и при этом обязательно анализировать по крайней мере 4 концептуальных блока (возможно, мы проведем специальную встречу по этому поводу в узком кругу).
Первый блок. Какова будущая структура мира, т.е. сила интегративных и дезинтегративных тенденций? Какова будущая роль государства (то, о чем говорил Сергей Борисович), т.е. как будет меняться значение суверенитета, стоит ли говорить о защите границ в этой ситуации, и какова будет роль международных организаций в этой связи (роль ТНК)?
Второй блок. Какова будет структура международных отношений? Каков прогноз относительно существования старых и появления новых полюсов сил? Какова будет конфигурация силовых полей? Какова вообще будет роль военной силы? Как будет расти экономическая взаимозависимость? Как пойдет информационная революция? Как она и все, что с ней связано, будет влиять на военную безопасность и военную доктрину? В частности, как на них будет влиять развитие Интернета?
Третий блок. Каков будет технологический облик мира? Какую роль будет играть Россия в едином мировом технологическом пространстве? Каков будет технологический облик России, т.е. с каким багажом мы бы хотели, чтобы она вышла на мировые рынки и интегрировалась в мировые технологические пространства?
Четвертый блок. Какова будет революция в ценностях, т.е. что будет доминировать в XXI в. - баланс интересов или, как говорил Бердяев, "постэкономический человек"?
Без анализа всех этих вопросов абсолютно невозможно строить какую бы то ни было жизнеспособную концепцию национальной безопасности или военной доктрины.
Во-вторых, нужно определить роль и место России в мире XXI в.. Необходима стратегия развития России, а у нас пока нет даже ее проекта. Вообще, в иерархии документов это более значимый документ, чем концепция национальной безопасности и военная доктрина, однако о нем даже никто не заикается. Исключение составляет лишь указ президента об устойчивом развитии. Но там все это так слабо сформулировано, что можно считать, что у нас пока нет стратегии развития.
В-третьих, нужно определить роль и место вооруженных сил во всех этих процессах и, в частности, в стратегии развития России.
СУЛТАНОВ [Кортунову]: Ты помнишь, когда был подписан указ о стратегии устойчивого развитии? 1 апреля 1996 г. По-моему, это очень символично!
КОРТУНОВ: Да, но сейчас об этом уже все забыли.
Например, почему нас волнует расширение НАТО, с моей точки зрения - с точки зрения человека, который должен разработать военную доктрину? Да потому, что оно связано с фундаментальным вопросом, станет ли Россия частью формирующейся евроатлантической системы безопасности. Если Россия таковой частью станет, тогда вариант военной доктрины и военной реформы будет один. Но он будет совсем другим, если Россию выставят за дверь, если она будет выброшена на периферию.
Другой ключевой вопрос - вопрос интеграции России в военно-технологическое пространство Запада. Как известно, СССР был практически изолированным военно-технологическим пространством. Он создавал собственное оружие и выходил с ним на мировые рынки. Сейчас возникает ситуация, когда изолированного военно-технологического пространства быть не может, по определению. Даже Франция, которая имела такое пространство на протяжении ряда лет, отстаивая независимость своих вооруженных сил, ныне срочно интегрируется в европейские и американские концерны. То же самое происходит и в Америке.
Перед нами стоит вопрос: мы будем интегрироваться в это пространство с нашими технологиями или попытаемся остаться в самоизоляции? Я абсолютно точно знаю, что, если мы останемся в самоизоляции, через 5 лет мы будем вынуждены сами закупать оружие на Западе, поскольку в настоящее время мы живем на иждивении бывшего СССР (все ныне используемые у нас технологии были сделаны в бывшем СССР, ничего нового за годы т.н. реформ мы практически не создали).
Скажем, в области ракетостроения сейчас идет очень интересный процесс. Вокруг фирмы Хьюз в США концентрируется огромное количество других фирм, которые создают ряд модификаций сверхзвуковой крылатой ракеты XXI-го в. Этот концерн предоставляет около 100 тыс. рабочих мест. Аналогичный процесс идет в Европе. Вокруг фирмы Матра концентрируются европейские фирмы, также примерно на 100 тыс. рабочих мест. Оба центра оснастят этими ракетами свои вооруженные силы и выйдут с ними на рынки третьих стран, а потребность в них очень велика.
Россия, будучи неспособна в настоящее время создать собственный третий центр, может примкнуть либо к европейскому, либо к американскому центру, и таким образом по существу решить исход конкуренции в XXI в. на мировых рынках сверхзвуковых крылатых ракет. Сейчас Хьюз предлагает соответствующие (очень серьезные) проекты. Мы провели интересные переговоры, однако наше славное Министерство Обороны считает, что мы ни в коем случае не должны идти на это с американцами. К сожалению, такую позицию занимают там и весьма просвещенные замминистры.
Вопрос в том, что России необходимо принять политическое решение, что мы идет на военно-техническое сотрудничество с ведущими западными странами (в частности, с США). Такого решения пока нет, но это - вопрос концептуальный. Как принцип, он должен найти отражение в т.ч. и в новой военной доктрине. Иначе мы не будем включены в мировые технологические пространства, и Россия останется на периферии. Замечу, что пример с крылатыми ракетами - лишь один из многих примеров.
МАЛЯВИН: Разве мы можем сотрудничать с американцами?
КОРДОНСКИЙ: С кем угодно можно сотрудничать.
МАЛЯВИН: С кем угодно можно, а с Америкой едва ли!
КОРТУНОВ: Это как раз нам и говорят. Когда мы спрашиваем в Минобороны, ФСБ и т.д., почему мы не можем сотрудничать с США, нам приводят только один контраргумент: "Вас все равно обманут"! Я тогда возражаю: "Почему мы сразу признаемся, что мы дурее американцев"?
МАЛЯВИН: Дело не в обмане. Причем тут "дурее" - просто слабее!
СУЛТАНОВ: Американский технологический комплекс настолько опережает наш, что мы даже не представляем, в каких информационных параметрах все это происходит. Пока мы здесь занимались перестройками, они ушли вперед.
КОРТУНОВ: Шестое. Должна быть выработана методика прогноза не только глобальной ситуации, но и хотя бы военно-политической. Ее пока нет, но сейчас хотя бы мы в аппарате Совета Обороны разработали некий глоссарий. Как выяснилось, у нас не было общепризнанной терминологии, касающейся определения военной угрозы, опасности, вызова и пр. Все ведомства предлагали собственные трактовки этих понятий.
Так, применительно к угрозе ключевым моментом является степень ее реализации. Та же ядерная угроза всегда будет угрозой, пока будет существовать ядерное оружие, но степень ее реализации в миллион раз меньше, чем перспектива попасть под машину. А вызов - это некое действо, которое требует ответа, иногда даже цивилизационного. Скажем, анализ ситуации с расширением НАТО привел нас к выводу, что это - не угроза, а цивилизационный вызов.
Надо сказать, что другие страны, как правило, применяют методику прогноза трех уровней - в краткосрочной, среднесрочной и долгосрочной перспективе. В краткосрочной перспективе (3-5 лет), по нашим оценкам, внешняя угроза для России невелика (во всяком с случае с Запада). Врагов, как в годы холодной войны, нет. НАТО, конечно, вызывает большую озабоченность, как самая крупная военная машина во всей истории человечества, приближающаяся к границам России в момент ее наибольшей слабости. Однако большую озабоченность вызывает именно цивилизационный вызов - то, что Россия оказывается на обочине мировой политики и, в первую очередь, формирующейся системы международной безопасности. С другой стороны, пока у нас есть ядерное оружие и все-таки худо-бедно сколоченная (кстати, в советский период) система международных договоров по разоружению, все эти вызовы и угрозы по крайней мере в краткосрочной перспективе можно парировать.
В среднесрочной перспективе (5-10 лет) угроза может возрасти прежде всего на Юге. Если дуга нестабильности от Боснии до Таджикистана будет и дальше проявляться, не исключено противоборство с некоторыми мусульманскими странами. В самом худшем варианте мы можем столкнуться с перспективой ведения сразу нескольких войн масштаба Афганской, в т.ч. и на нашей собственной территории.
В долгосрочной перспективе (15-20 лет), которую сложнее всего определить, но которая представляет наибольшую ценность для военной доктрины и реформы, если не удастся создать системы региональной безопасности в Европе и в АТР, а также существенно укрепить систему глобальной безопасности (ООН и т.д.), не исключено возобновление соперничества в духе многополярного мира между различными полюсами сил (в т.ч. и попытки установить господство в регионах, имеющих отношение к жизненно важным интересам России).
Но такая трехуровневая методика прогноза у нас не принята, ее надо еще внедрить.
КОРДОНСКИЙ: А какая методика у нас принята?
КОРТУНОВ, К сожалению, практически никакая. Не знаю, какая методика принята в Минобороне, однако судя по представленному ими варианту военной доктрины это - методика еще из советских времен. Как известно, генералы всегда готовятся к прошлой войне! По этому поводу Бисмарк говорил: "Есть только одно дело, более сложное, чем внедрение в сознание военного новой идеи, - изгнание оттуда старой идеи".
КОРДОНСКИЙ: Аппарат Совета Обороны обладает каким-то средствами для моделирования ситуации (скажем, теми, которыми обладает в США RAND и другие организации)?
КОРТУНОВ: В Совете Безопасности есть Ситуационный центр.
КОРДОНСКИЙ: О нем не стоит говорить - я знаю, что это такое!
КОРТУНОВ: К сожалению, больше ничего нет.
СУЛТАНОВ: На Западе существуют десятки моделей с огромной информационной базой, с прогнозом потенциала. В той или иной степени они используются Министерством Обороны США. Ну, купите штук 10 (условно) таких моделей, они не такие уж дорогие! И тогда американцы будут читать и думать: к чему же вы готовитесь?
КОРДОНСКИЙ: Они стоят не больше 250 тыс. $. Кстати, недавно на выставке представитель фирмы Silicon Graphics - фирмы, поставляющей основное оборудование для соответствующих служб Минобороны - жаловался, что ни одного заказа от государства они не получили (они поставляли оборудование для Минатома, да и то простейшие станции).
КОРТУНОВ: Наверное, неправильно сказать, что вообще нет никаких методик. Но у аппарата Совета Обороны своих методик нет. Поэтому мы вынуждены в условиях дефицита государственных методик пользоваться теми прогнозами, которые дают соответствующие ведомства, в частности СВР, МИД, Минобороны, ФСБ. У них методики, естественно, разные. Это видно по тому, например, как они освещают в своих телеграммах одно и то же событие. Это абсолютно разное освещение и абсолютно разный прогноз.
СУЛТАНОВ: Ты сказал, что военная реформа - дело очень сложное, практически нереализуемое, и ее концепции у нас пока нет, тогда как с военной доктриной у нас уже все хорошо (все идет на плановых началах). Но что важнее - концепция военной реформы или военная доктрина?
КОРТУНОВ: Конечно, концепция военной реформы. Однако есть решение президента выдать на-гора военную доктрину.
СУЛТАНОВ: Но вы сознаете, что в этих условиях создаваемая вами военная доктрина будет ущербна?
КОРТУНОВ: Ну, почему? Вот как раз следующее заседание Совета Обороны (9 апреля) будет посвящено военной реформе.
СУЛТАНОВ: Но это заседание ничего не изменит! Неужели ты считаешь, что 9 апреля этот вопрос будет решен?!
КОРТУНОВ: Конечно, нет.
ЧЕРНЫШЕВ: Естественно, безумно в отсутствие какой бы то ни было концепции пытаться разработать частный вопрос. Но давайте займем игровую позицию - встанем на место Кортунова и попробуем определиться с его места.
[пробел в записи]
"Times New Roman";mso-ansi-language:RU;mso-fareast-language:RU;mso-bidi-language:
AR-SA">КОРДОНСКИЙ: ...Есть три системы округов, которые никак не контактируют друг с другом.
КОРТУНОВ: Да. Во всяком случае эта задача была поставлена в докладе Черномырдина на одном из заседаний Совета Обороны, и по этому вопросу будет отдельное заседание в мае-июне с.г., согласно плану.
КОРДОНСКИЙ: Чтобы посмотреть модель, каким образом будет члениться страна?
КОРТУНОВ: В этих округах предусматривается также подчинение командующим этих округов других силовых структур, например, погранвойск. Сейчас произошла полная децентрализация. В частности, 15 ведомств имеют свои вооруженные формирования.
КОРДОНСКИЙ: И из них 4 организованы по территориально-отраслевому принципу.
КОРТУНОВ: Да. На следующем заседании Совета Обороны этот вопрос тоже будет рассматриваться, и число этих ведомств, вероятно, будет сокращено до 7 (по крайней мере таков проект решения), т.е. вооруженные формирования должны остаться в Минобороны, МВД, в пограничных войсках, ФСБ, ФАПСИ, в железнодорожных войсках и МЧС.
КОРДОНСКИЙ: Соответственно, исключаются ПВО.
КОРТУНОВ: Да. Сейчас рассматривается вопрос о создании ракетно-космических войск, куда должны быть влиты и РВСН, и ВКС, и ЛКО, и ПВО, и ВВС, и, соответственно, об упразднении главкомата сухопутных войск.
КОРДОНСКИЙ: У Совета Обороны есть отношения с Советами Обороны и Безопасности, скажем, Башкирии, Татарии и пр.? Ведь они сейчас очень интенсивно разрабатывают свои концепции!
КОРТУНОВ: В своей работе я этого не замечал. Насколько мне известно, с внутренним зарубежьем у нас нет таких контактов (во всяком случае - регулярных). Этим занимается в Администрации президента специальное управление, работающее с регионами.
А с Советами Безопасности и Обороны ближнего зарубежья налажены интенсивные контакты. Более того, для ряда стран ближнего зарубежья мы по их просьбе также готовим проект военной доктрины.
БЕССМЕРТНЫХ [Кортунову]: Кто сейчас определяет основную программу НИОКР? И кто, самое главное, ее утверждает?
КОРТУНОВ: Определяет Минобороны, а утверждает президент.
КОРДОНСКИЙ: А в последнее время он подписал хоть какую-нибудь бумагу по виду оружия или по технологии?
КОРТУНОВ: Здесь можно вспомнить о национальной технологической базе, по поводу которой был специальный указ.
КОРДОНСКИЙ: Нет, я спрашиваю конкретно: была ли утверждена разработка чего-то нового в последнее время?
КОРТУНОВ: Перспективы НИОКР утверждаются специальным указом президента, но разрабатываются они начальником вооружений Минобороны.
БЕССМЕРТНЫХ: Получается, что Совет Обороны и Совет Безопасности стоят здесь в стороне, а решается этот вопрос Минобороны и президентом.
КОРТУНОВ: Пока да. Но Совет Обороны вообще существует всего несколько месяцев! Естественно, мы сейчас будем пытаться изменить эту ситуацию. Что касается Совета Безопасности, то его намеренно отбросили от принятия решений.
ЧЕРНЫШЕВ: Какой-то генерал недавно писал в газете, что он никак не может понять, почему сейчас Совет Обороны и Совет Безопасности существуют порознь. Понятно, что Совет Обороны создавался, чтобы оторвать у Лебедя одно крыло. Но все уже давно прошло, а ведомства продолжают существовать раздельно. Они так и будут существовать? Каков Ваш прогноз? Или в следующий раз их сольют, когда опять нужно будет кого-нибудь "слить"?
КОРТУНОВ: Эта статья заказная. Она подготовлена в Минобороне и известно, кем и зачем.
Разделение полномочий между двумя этими органами достаточно четкое. Оно следует из соответствующих указов президента. У Совета Обороны очень четкий мандат - военная реформа, военная доктрина, а Совет Безопасности - все остальное. Но сейчас ситуация складывается так, что мы больше занимаемся внешней безопасностью и внешними угрозами, а они - больше внутренними. Иными словами, мы занимаемся ближним и дальним зарубежьем, а они "внутренним зарубежьем". В частности, они занимаются Чечней.
Конечно, эти вопросы очень трудно разделить, и если исходить из государственных интересов, должен существовать единый орган. Думаю, когда Совет Обороны выполнит свой мандат (или же провалится, что вероятнее) тогда и возникнет вопрос, нужно ли его сохранять дальше. Но проблема военной реформы - проблема долгосрочная, поэтому, не исключено, что Совет Обороны будет существовать долго.
Я был свидетелем того, как создавался Совет Обороны. У меня не сложилось впечатления, что Совет Обороны был создан именно ради того, чтобы отобрать функции у Лебедя, в силу конкретного мандата, данного Совету Обороны президентом.
ЧЕРНЫШЕВ: Иными словами, Совет Обороны возник не как импровизации во время беседы Батурина с президентом. Концепция Совета Обороны к этому моменту уже существовала, так Вас надо понимать?
КОРТУНОВ: Концепция Совета Обороны разрабатывалась нами в аппарате помощника президента по национальной безопасности к тому моменту уже примерно год. Мы планировали этот орган не как запасной аэродром, а как орган, который должен будет заниматься разработкой военной реформы и решением сопутствующих этому задач.
КУРГИНЯН: Какова ситуация с Комиссией по высшим должностям?
КОРТУНОВ: Ее у Батурина отобрали. Это, конечно, был серьезный рычаг! Не исключаю, что произошло это прежде всего в результате интриг Минобороны. Ведь в чем вся сложность реформы вооруженных сил? В этом году по указу президента нужно сократить армию на 200 тыс.чел. Практически это означает сокращение 500 генеральских должностей. (Сейчас у нас около 2000 генералов, а в США - около 900.) Но 500 генералов - это люди со своими аппаратами, со своими приближенными, т.е. очень мощная сила. И мы сразу начали ощущать ее давление. Да еще из 2000 генералов каждый считает, что сократят именно его!
СУЛТАНОВ: У Родионова другая точка зрения. Он говорит, что готов сократить армию и на 400 тыс., и на 500, но для этого нужны деньги. Сокращаемым офицерам нужно выплатить 20 окладов, предоставить жилье, а денег нет! Чтобы сократить армию на 200 тыс.чел., военный бюджет на этот год нужно увеличить на 15 %, но правительство дополнительных денег не дает.
БЕССМЕРТНЫХ: Чем определяется цифра сокращений в армий? Почему сокращают на 200 тыс. или на 400 тыс. чел., а, скажем, не на 800 тыс.? Тут видится расхождение между Батуриным и Родионовым, но каковы аргументы той и другой стороны? На каком основании один ставит одну цифру, а другой - другую? Что является мерилом требуемого сокращения?
КОРТУНОВ: Сейчас численность вооруженных сил и других войск составляет 2 млн. 520 тыс. ед., в т.ч. вооруженные силы составляют 1,7 млн. ед.; другие войска - 820 тыс. ед. По указу президента на 1 января 2000 г. планируется иметь штатную численность вооруженных сил - 1,2 млн. ед., и всех других войск вместе - 1,7 млн. ед. Сокращение планируется провести в два этапа. В этом году вооруженные силы должны быть сокращены на 200 тыс. чел., и до 2000 г. - еще на 300 тыс. чел. Другие войска должны быть сокращены на 30 % до 2000 г.
Откуда взялись такие цифры? Этот вопрос рассматривался на Совете Обороны с участием всех других ведомств, в т.ч. Минобороны, Минэкономики, Минфина. Среди других рассматривались и финансовые возможности сокращения армии. Решение основывалось на определенных прогнозах экономического развития, представленных нам Минэкономики и Минфином.
to be continued...
так же по теме:
ГРУППА БЕССМЕРТНЫХ (2)
http://zlobnig.livejournal.com/225064.html
Очень странная оппозиция Кургиняна (ОСОК)
http://zlobnig.livejournal.com/224419.html
ЛДПСС младший партнёр КПСС
http://zlobnig.livejournal.com/222182.html