КОМИТЕТ ПО ВСТРЕЧЕ ТРЕТЬЕГО ТЫСЯЧЕЛЕТИЯ
По материалам "круглого стола"
Гуманитарные технологии - неучтенный фактор развития"
(проект ВОСТОК-21 - Образы будущего России)
"Марко-Поло - Пресня",
16 сентября1997 г.
Участники дискуссии:
Ефим Островский, основатель Группы Островского Петр Щедровицкий, руководитель Школы культурной политики Сергей Михайлов, управляющий партнер группы развития общественных связей "Михайлов и Партнеры", Сергей Кургинян, президент Международного фонда Корпорации "Экспериментальный творческий центр"
Гости: Дмитрий Бородин, Юрий Бялый, Виктор Осипов
Ведущие: Дмитрий Петров, Сергей Митрофанов
Конспект: Гуманитарные технологии: орудие "бархатного реванша" в холодной войне или инструмент в руках аморальных олигархов? Заказчику все равно. Ему нужен успех. А избирателю? Человеку? Гражданину? Ответственному политику? Если о таковом вообще уместно говорить в актуальной российской ситуации. И оправданна ли вообще постановка вопроса о гуманитарных технологиях, вне контекста культурной политики? И кто, в самом деле, заказчик?
Ефим Островский: Год или полтора назад я уже высказывался по этой теме и даже распространил текст, посвященный гуманитарным технологиям (подробней см. Русский Журнал).
Гуманитарные технологии сегодня имеют все шансы превратиться в область производства. Изменения в обществе заставляют нас задаться вопросом: не являются ли сейчас многие продукты на самом деле и в первую очередь носителями знаков?
Не является ли потребление этих продуктов в первую очередь потреблением знаков?
И если это так, то не может ли оказаться переориентация экономики в сторону производства знаков, одним из направлений того, что я называю реваншем в холодной войне?
Я имею в виду, что гуманитарные технологии производят фактически оружие. Я называю его "доброй бомбой". Это - оружие для реванша, который я называю "бархатным реваншем".
Их развитие характеризует собой новый этап в развитии технологий разрешения конфликтов и перехода от технологии уничтожения, от борьбы сторон за взаимоуничтожение к борьбе за взаимопонимание, переобучение и перепрограммирование. Часто и это - весьма жесткий конфликт, но вполне соблюдающий первую заповедь.
Я обозначаю здесь высокое предназначение гуманитарных технологий. Оно состоит в том, чтобы переводить горячие войны в холодное состояние. Это может позитивно восприниматься всеми слоями любого общества, восприниматься позитивно государственным сектором, корпоративным сектором и сектором общественных организаций.
Предвосхищая вопрос: "что же это такое - гуманитарные технологии?", попробуем провести различение между пропагандой и идеологией, между манипуляцией и актуализацией.
Сергей Михайлов: Между монологом и диалогом...
Ефим Островский: Я полагаю, что извиняться нам - гуманитарным технологам - не за что и оправдываться не в чем.
Потому что я знаю: гуманитарные технологии, во-первых, обучают, во-вторых, обеспечивают коммуникации, общение между людьми, в-третьих, в конце концов, создают новые рабочие места. Больше выборов хороших и разных - больше рабочих мест. Для целых общественных слоев, для молодежи, для гуманитариев, интеллигенции... И пусть эти места временные, но зато весьма обучающие, развивающие, помогающие найти себя в новых областях.
Гуманитарные технологии для меня непосредственно связаны с программированием, с управлением поведением.
Гуманитарные технологи могут отстроить более - менее развитую, распространенную систему политического управления в обществе.
Сергей Митрофанов: То, что сами гуманитарные технологии отстаивают важность и актуальность своей профессии, меня не удивляет...
Но было бы странно думать, что общество разделяет мнение их творцов. По мере развития гуманитарных технологий усиливается их отторжение. Вспомните - на Западе двадцать лет назад был снят "Механический апельсин", указывающий на опасность, скрытую в "доброй перемодуляции сознания". Которая, по моему мнению, - близкая родственница "доброй бомбы".
Прямо скажу, мне бы чрезвычайно не хотелось подвергнуться "доброй бомбардировке" . Пока мне кажется, что она не менее опасна, чем "злая". В связи с этим хотелось бы, чтобы за декларациями об актуальности гуманитарных технологий стояла более доказательная идеология.
В общественном сознании политические, гуманитарные технологии не воспринимаются как гуманистические. Они воспринимаются как модернизационные. А модерн - не обязательно гуманистичен и не обязательно антитоталитарен.
Кроме того, известно, что несмотря на то, что упомянутые технологии развиты очень широко, конфликтное поле не становится менее конфликтным. Напряженнейший олигархический конфликт - сегодняшняя реальность. И ясно, что не случайно Киселев в "Итогах" просто, без затей, заявляет, что в 2000 году на президентские выборы выйдут кандидат от банка "А" и кандидат от банка "Б". В этих обстоятельствах гуманитарные технологи обслуживают поле противостояния олигархических структур. Вопрос в том, не подменяют ли так называемые гуманитарные технологи собой органичные процессы развития гражданского общества? Не стремятся ли управлять ими и направлять их в интересах олигархических структур?
Сергей Кургинян: Может ли мне кто-нибудь объяснить: а зачем вообще нам общество?
Поясню.
Мне не понятна природа конфликта олигархических групп. Но еще более мне не понятно, почему мы - профессионалы - должны втаскиваться в этот конфликт.
Зачем нужно привлекать общественность к выяснению отношений между, скажем, Потаниным и Березовским? Мне неудобно, что при этом присутствуют 100 миллионов человек, которые абсолютно не понимают о чем речь.
Иначе говоря, в описанной мной ситуации значение общества уменьшается или увеличивается? Общество - это что? Такая угасающая культурная норма? Так что - положено? Как говаривала одна героиня Островского: в ихнем кругу все так делают...
Вот тут как раз общество-то и исчезает... Поскольку для того, чтобы окончательно решить вопрос - Потанин или Березовский? - ну там нужен Ельцин.
В чем тут фактор общества?
И как общество должно реагировать, если по телевидению перед ним все время выступают на санскрите? А никто этого санскрита не изучал.
Дмитрий Петров: У меня нет готового ответа. Однако я, во-первых, полагаю, что его можно найти. Если, конечно, нужно искать. А во-вторых, по моему мнению, общество ничего не должно никому, кроме самого себя. Опять же, если допустить, что оно существует.
Дмитрий Бородин: Мне кажется, что если мы будем подходить к описанию гуманитарных технологий с точки зрения оценки ресурсов, то обнаружим: общество движется за счет различных ресурсов.
Бывают периоды, когда материальные ресурсы определяют историю. Эпохи войн, например... Или эпохи экономических преобразований.
Но в истории всегда существовали периоды - и таких периодов много, - когда люди жили в ситуациях большей или меньшей решенности проблемы материальных ресурсов... О, то было общество полного ресурса и полного материального достатка. И первобытные племена жили так тысячелетиями... Смею предположить, что когда у людей все нормально с материальными ресурсами, они занимаются ресурсами духовными.
К гуманитарным технологиям (если мы подходим к ним как историческому фактору, а не узко - как к явлению современного бизнеса) можно отнести людей очень многих профессий. Священников, учителей и многих других. Все они занимаются взращиванием, сохранением, использованием особого человеческого ресурса.
Когда я читаю тексты Майстера Экхарта, например, я вижу, что ни одна листовка, ни одна статья не могут сравниться по мощи воздействия на восприятие с тем, что делал Экхарт, не зная никаких основ NLP.
Так был ли он - великий проповедник - в своем XIV веке гуманитарным технологом?
Сергей Кургинян: Конечно нет. Потому что гуманитарные технологии стремятся технологизировать процесс управления людьми.
Дмитрий Бородин: Но почему не Экхарт?...
Сергей Кургинян: А потому что его интересовали правда, истина и справедливость. И он знал, что его "заказчика" интересуют правда, истина и справедливость. И еще не было тогда договоренности, что да, я знаю, что вы меня наебываете, а вы знаете, что я - вас, и мы оба знаем, что можем делать это к общей пользе... Не было такой договоренности.
Понимаете?
А вот когда возникает такая договоренность, начинается технология. До того она не нужна. Гуманитарная технология исходит из того, что технологам точно известно: истины нет. А раз так - можно конструировать отношения, используя инструмент взаимного "доброго обмана". И его использование рождает негативный общественный консенсус...
А дальше каждый смотрит: ты - делаешь меня; а я - тебя; а мы вместе можем - вон их всех... И каждый сравнивает: кто справляется лучше, удобнее... А после выясняется, что любви не должно быть - должен быть секс. Потому что он технологичен.
Там, где есть любовь, технология кончается.
А вы, извините, Майстера Экхарта сюда зафигачили... А я обиделся за Майстера Экхарта. Он - не технолог. Технологии Майстера Экхарта не волновали. Он ими не занимался.
Дмитрий Бородин: Я и хотел как раз сказать, что если мы рассматриваем это как бизнес, то надо освещать это как бизнес. И в этом смысле многие этические вопросы снимаются, но многие этические вопросы ставятся.
И я бы с большим удовольствием поговорил не об абстрактных понятиях этики, а об этике в бизнесе гуманитарных технологий...
Сергей Кургинян: Для того чтобы была технология, должны быть субъектно-объектные отношения. Это предполагает, что есть объект - общество и есть субъект - что? - например, элита... Группа, которая этим объектом манипулирует. Без этого никакой технологии не будет. Говорить после этого об этике - более чем странно. Что значит этика? Если мы говорим об этике, то признаем, что понятие технологии применительно к обществу аморально. Изначально и тотально.
Можно принять эту аморальность. А можно отрицать технологию и вводить мораль. Но устраивать морализацию вокруг технологии - это даже уже не публичный дом, это уже какое-то иное сочетание: борделя с церковью.
Ефим Островский: В чем бордель?
Сергей Кургинян: В церкви.
Ефим Островский: В какой?
Сергей Кургинян: В той, которая Вам более нравится.
Предоставляю Вам возможность выбирать по своему вкусу.
Это же ясно! Это - ясно! Когда люди говорят: "технология", они хотят сказать, что столь же управляемы, как машины.
Идем дальше. Понятно, что этого никогда не будет, если технологи не сговариваются призводить такого человека, которого можно засунуть в технологическую ситуацию. Значит, они просто находят технологичный способ поиска способов накалывания людей. Да?
Но это еще и способ создания homo-наколки. Да?
Вот этого человека, который ими производится. Да?
И все, кто против этого восстанет, все, кто скажут что-нибудь против этого, могут оказаться в ловушке - им придется технологизировать технологизаторов...
В чем здесь существует очень острая и очевидная проблема?
Их интересует-то очень ограниченный круг. Заказ на общественную реакцию очень ограничен. И кто-то говорит им: ребята, вы должны меня выбрать. Они отвечают: плати - выберем.
А у меня в это время возникает вопрос: что лучше - если его выберут, и избиратели выступят в роли быдла, или если они не будут быдлом, но этого не выберут?
Для заказчика ответ однозначен. Пусть они лучше будут быдлом двадцать раз, лишь бы они меня выбрали.
Сергей Митрофанов: Кто-то посчитал, что для обеспечения победы Ельцина на выборах 1996 года было аккумулировано 500000000 долларов, истрачено реально 70000000... Остальное - премия гуманитарных технологов...
Сергей Кургинян: Это как бы вопрос совершенно другой. Там что - победили гуманитарные технологи? Победили гуманитарные? Ну не вздор ли?
Петр Щедровицкий: - Правда ли, что евреи продали Родину? - Правда! - А где я могу получить свою часть?
Сергей Кургинян: Так вот, вопрос о победе и премии гуманитарных технологов лишен смысла.
Но у проблемы, которую мы обсуждаем, есть вторая сторона. Технологии эти применяются к тому, что касается отношений людей и общества. А ведь есть еще взаимоотношения внутри самой элиты. Что касается операбельности там... Является ли это технологией?
Иначе говоря, что - гуманитарные технологии заменяют собой владение закрытой информацией? Доступ к ней? Я говорю о ситуации, когда диски с полным банком данных МВД продаются за 10000 долларов и так далее... Или организация подобных сделок и есть функция гуманитарных технологий?
Дмитрий Петров: Напомню, что тема нашей встречи обозначена так: "Гуманитарные технологии - неучтенный фактор развития".
Петр Щедровицкий: Именно так. "Гуманитарные технологии - неучтенный фактор развития".
XX век принес достаточно радикальные изменения самого понимания развития. Именно развития. Развитие стало трактоваться как регионально, так и локально.
С 89-го я занимаюсь тем, что я называю культурной политикой. На мой взгляд, это особая формация политики, которая превращает в смысл политической деятельности не власть, и не сохранение и поддержание власти, что было характерно для самых первых форм политики. И не экономику, что было характерно для последних 400 или 500 лет.
А культуру.
Культурная политика утверждает, что экономика не является более смыслом политики. Прежде всего потому, что умер экономический человек. По-моему, Уайтхед написал красивую фразу: "Прелесть экономического человека состояла в том, что мы знали, чего он хочет."
Культурная политика начинается в тот момент, когда мы перестаем знать, чего он хочет. Более того, мы попадаем в ситуацию, когда все хотят разного. И хотят они разного прежде всего потому, что максимально отделены от материальной зависимости. Они имеют много свободного времени. И в это свободное время живут по другой логике. Они живут по логике культуры, во многом протрактованной в духе Канта - то есть как пространство свободы. Пространство для развертывания внутреннего человека.
Сергей Кургинян: У культурной политики что - определений никаких нет?
Петр Щедровицкий: Почему? Сейчас скажу...
Сергей Кургинян: Технология это или не технология?
Петр Щедровицкий: Если мы хотим, чтобы все делалось в крупных масштабах и чтобы оно делалось оптимально с точки зрения затрат ресурсов, нам придется это технологизировать.
Привнесение же сюда излишнего - скажем так - я бы не сказал: "морального", да? Ибо с некой точки зрения то, что дешевле и экономичней, оно и морально в том числе.
Сергей Кургинян: Или аморально, с другой точки зрения...
Петр Щедровицкий: Или аморально с другой точки зрения... Да, тут впрямую не сошьешь...
Сергей Кургинян: Установка "Град" моральней автомата Калашникова?
Петр Щедровицкий: Нет. Нет.
Сергей Кургинян: Дешевле и технологичней...
Петр Щедровицкий: "Град" ни в коем случае не дешевле, потому что производство самого этого продукта будет дороже. Но дело не в этом.
Вопрос о прямой сшивке этики, морали и технологии для меня непонятен. Я считаю, что есть процесс технологизации. Он захватывает разное. Где-то он работает. Где-то не работает.
Сергей Кургинян: Где он не работает?
Петр Щедровицкий: Вне культурной политики сама постановка вопроса о гуманитарных технология невозможна.
Потому что вне ее нет оснований для технологизации. В условиях культурной политики она не только возможна, но является обязательным условием, ибо в противном случае по отношению к другим культурным группам придется применять другие способы воздействия.
Ну, в частности такие, о каких говорил Ефим. Тогда придется стрелять из "Калашникова".
Тут на одной стороне - гуманитарные технологии, а на другой стороне - "Калашников".
Сергей Митрофанов: Значит ли это, что если нет, скажем, культурной политики, то...
Петр Щедровицкий: Тогда есть геополитика. Есть война.
Сергей Кургинян: Если смыслом политики становится культура, то могу я утверждать, что смыслом политики становится смысл? Смыслом политики становится смысл... Попробуй рассмотреть эту формулу всерьез... Ты считаешь - это нормально?..
Дмитрий Петров: Петр, самое время пояснить, насколько в российской политике, имеющей быть сейчас и здесь, культурная политика актуальна?
Петр Щедровицкий: Если она будет неактуальна, то будут стрелять. Никто же не озабочен сохранением российского культурного ареала. Кроме него самого. И он может покончить жизнь самоубийством. Коллективно.И Я стою во внешней позиции и утверждаю простую вещь: этой культурной группе, в принципе, оставлена возможность...
Сергей Кургинян: Когда американцы в Боснии стреляют из разного эффективного оружия, они что - исчерпали гуманитарные технологии? Вышли из мира культуры? Из культурной политики?
Я мог совершенно неверно понять. Вот есть просвещенные люди, которые существуют в мире холодной войны, политики... Там не стреляют. Там вот все живут технологично друг с другом. А есть непросвещенные люди, которые друг в друга стреляют.
Скажем, кто-то там залудил в иранца, а иранец - в ответ. Это у них такая геополитика. А когда американцы бомбят сербов с "Фантомов", они что - нисходят с мира гуманитарных технологий до мира, так сказать, горячих войн?
Шантаж! Очевидный шантаж: не признаете гуманитарных технологий? - будете убивать друг друга.
О'кей! Мы признаем гуманитарные технологии и их носителей. Но эти носители убивают больше всех!
Петр Щедровицкий: Да вы и не признаете гуманитарных технологий...
Сергей Кургинян: Да, ты - просвещенный человек... Я понимаю.
Петр Щедровицкий: Я к тому, что для тебя реальностью является экономика и геоэкономика.
Сергей Кургинян: Нет. Абсолютно нет.
У меня масса грехов. По женской линии, например. Но вот только не то, что я признавал геоэкономику... Никогда этим грешен не был.
Я только говорю об одном, что эти все инверсии, "культурная политика", "мир", "цивилизация" и так далее хороши там, где не стреляют. И все это полностью рушится в тот момент, когда именно цивилизация начинает палить сильнее всего. Палить.
Эта система, базирующаяся на гуманитарных технологиях, просвещенная система... Система, в которой перестали воевать. Признали друг друга. Хорошо. Она существует где-то в реальности? Или не существует?
Ефим Островский: Драку заказывали? Нет.
Сергей Кургинян: Если она не существует в реальности, то поскольку это не наука, а гуманитарная...
Дмитрий Петров: Коллеги, я не заказывал драку...
источник