Глеб Павловский архитектор Путина - ч. 3
Глеб Павловский: втюхать можно кого и кому угодно
Дмитрий Ежков
"Собеседник", 05.11.2001
Я и памятник Николаю II взорвал, и публичный дом в Люберцах содержу
- Глеб Олегович, вы какие газеты читаете?
- Шесть лет подряд читал практически все. Это было ужасное время: я пропускал через себя всю прессу, извлекал из нее нужную информацию, процеживал и получал данные, которые могли говорить о подспудных тенденциях. Я искал отпечатки пальцев реальности и их находил. Кстати, я в каких-то пределах поклонник бульварной прессы. Так называемые газеты влияния ужасно предсказуемы, а бульварная пресса печатает что ни попадя. И там иногда попадается ценная информация. Но сейчас у нас есть институт, большой информационный центр, и с прессой лучше справляется компьютер.
- Я помню, когда Гусинского только выпустили из Бутырки, на НТВ был прямой эфир, и Гусинский, увидев вас в студии, публично сказал: "А вот сидит Павловский, автор проекта "Президент Путин". Вы, что характерно, не подтвердили это и не опровергли.
- Когда не понимаешь, что человек вкладывает в свои слова, невозможно оспаривать, а в условиях телевизионного шоу обычно нет времени выяснять, что имеется в виду. Я слышал и читал о самых удивительных догадках на мой счет: что я, например, взорвал памятник Николаю II, организовал "голубое" лобби в правительстве, содержу публичный дом в Люберцах, придумал взрывы домов в Москве. Одно время я собирал эти байки, потом бросил. Их очень много, и если все опровергать, будешь выглядеть конченым дураком. Думаю, автором проекта "Президент Путин" является сам Путин. Хотя я работал в его избирательном штабе и играл там не последнюю роль. И если Гусинский имел в виду политический проект ухода Ельцина из власти, я действительно в нем участвовал. Но в нем участвовал, кстати, и Гусинский тоже.
- Как - Гусинский участвовал?
- Поначалу даже значительно больше, чем я. Проект продолжался с 1996-го по 1999-й, и Гусинский отошел от него только в июне 1999-го - по всем известным финансовым соображениям, посчитав, что он для оплаты своих долгов больше получит от победы другой стороны. Так что Гусинский был в курсе всего. Но это сейчас уже неинтересная тема.
- Знаете, летом 1996-го Путин был безработным. Вы же не хотите сказать, что рассмотрели этого человека уже тогда?
- Видите ли, не я искал преемника Ельцину. Он выбирал его сам. Ельцин пишет в своих мемуарах, когда он разглядел Путина, причем, по моим наблюдениям, почти не врет. Естественно, я не присутствовал при ночных размышлениях Ельцина, поэтому долго не знал, кто будет преемником. Я несколько раз достаточно близко подходил к центру политической или исторической сцены, но у меня никогда не было соблазна выйти в центр и сыграть главную роль. Потому что это противно, недушеполезно и не так уж интересно. Тут нужна определенная актерская страсть, которой у меня, видимо, нет. Я стою за кулисами, в группе технического персонала. Я - консультант, рабочий сцены.
- Сейчас много говорят о том, что Путин, по сути, никакой не преемник Ельцину. Это не так?
- Критерии к преемнику были очень просты и ужасающе парадоксальны. Преемник должен был полюбиться недоверчивому Ельцину, получить от него открытое политическое благословение и, несмотря на этот, учитывая рейтинг Ельцина, казалось бы, "смертоносный поцелуй", быть избранным на открытых выборах. Многие отпадали, не проходили через сито того или иного из этих критериев. Путин прошел все фильтры, но при этом мог оглушительно провалиться. То, что Путин выиграл выборы...
- ...его собственная заслуга?
- Конечно. Только его. Вообще, знаете, я много раз сталкивался с тем, что ни в чем главном дать совет человеку нельзя - это невозможная вещь. Совет, в том числе хороший, правильный, скорее может погубить человека, если он отнесется к нему слишком всерьез, без должной иронии и дистанции. Советы могут быть верными и неверными. Но на самом деле все решает точность игры самого человека - со своей судьбой, его воля и расчет.
- Чтобы покончить с темой Путина - последний вопрос, ответ на который меня лично очень интересует... Насколько Президент свободен в своих действиях? По Петербургу мы помним его как человека, который сначала расстелет соломки - с верхом, а потом уже делает шаг. За последнее время он совершил много шагов, под которыми соломки не оказалось: судебно-правовая реформа, региональные выборы и другое. Полтора года его президентства производят впечатление, что он много чего хочет, но не все может.
- Ну, последнее вообще относится к любому человеку. Тот, кто хочет только того, что может, если вдуматься, ужасен. Вы сказали насчет "соломки". Знаете, есть подлинная история Гамлета, который вообще-то не Шекспиром выдуман. Это принц Амлет из хроник Саксона Грамматика. Он был под подозрением тирана и долгое время жил на соломе, в хлеву, притворяясь простачком - пока не пришло его время. Точнее, он решил, что его время пришло. Он стелил себе соломку, а на самом деле имел чрезвычайно амбициозные планы. И дождался своего, кстати! Ясно, что все это время он был не так прост, как о нем думали. Вероятно, то же можно сказать и о Путине, который давно, может быть, очень давно, может, еще до прихода на работу в петербургскую мэрию имел некое ощущение своей миссии. Он мог позволить себе ждать. Кстати, таков же Солженицын. И это свойственно необязательно простым и приятным людям, но таких объединяет внутренняя свобода, она позволяет им ждать. Это стайеры, они рассчитывают надолго.
Я не мог даже под автомобиль попасть без разрешения политбюро
- Когда вы, будучи диссидентом, в начале 80-х годов отправлялись в Коми в ссылку, ваши амбиции были настолько же велики? Вы предполагали, что через какое-то время станете... тем, кем стали?
- Я и попал в тюрьму в силу собственных больших амбиций и того представления, что от нас, диссидентов, многое зависит. Мы были уверены, что можем обратить вспять упадок страны. Я ведь попал в тюрьму не за то, за что меня судили непосредственно - за журнал (Павловский выпускал самиздатовский журнал "Поиски", выход которого был прекращен за полтора года до ареста. - Прим. автора), а поскольку находился в интенсивной переписке чуть не с доброй половиной членов политбюро. Ну как - "переписка"... Она была безответной: я писал им по поводу непременных, с моей точки зрения, изменений в обществе. Странно, но у меня не было ни малейшего сомнения в партнерстве с властью. Я чувствовал себя примерно как декабристы по отношению к царю: он - первый из нас, но ведь и я - дворянин. И в этом смысле я, но только в этом смысле, до некоторой степени чувствую в Путине своего по крови. Хотя, конечно, отличие гигантское: я, повторюсь, никогда не стремился и даже отступал перед выходом на первый план. Там меня сразу тошнит.
- А вас не обвиняли?..
- Меня всегда обвиняли.
- Я хотел сказать: вас не обвиняли в те времена в графоманстве?
- Вы знаете, то, что я писал в политбюро, не так глупо и по нынешним временам. А обвиняли - конечно, и в высокомерии, и в клевете на государство, и что я смешон. И разумеется, моя политпроза безумно раздражала комитет (КГБ. - Прим. автора).
- Я говорю скорее об обывателе. Кто-то бегал по магазинам в поисках колбасы, другой зарабатывал себе на подержанные "Жигули". А тут рядом сидит человек и пишет письма в политбюро.
- А как же, мы ведь были особо охраняемыми врагами государства. Простой человек мог, как говорится, случайно попасть под автомобиль, а диссидент - нет, если не было специального решения. Простого человека мент мог затащить в каталажку и избить в кровь, а диссидента - нет, не компетентен: что скажет Запад?! Такое решение могло быть принято только на самом высоком уровне. В советском обществе мы были номенклатурой политбюро ЦК КПСС.
- Прошло время. Чего вы добились? Ведь сегодня многие живут прошлым.
- Не худшее, что может быть у человека. Хуже, когда человек так опустел, что живет злобой дня и вечерними новостями по ящику.
- Понятно, но я не думаю, что вас как человека глубокого и образованного, извините за комплимент, многое устраивает в сегодняшней жизни и во власти.
- В сегодняшней жизни меня в каком-то смысле не устраивает практически ничего. Но я и не считаю, что меня многое должно устраивать. Мир ведь не создан ни для меня лично, ни для моего удовольствия. Он чужд мне, как любому нормальному человеку.
- Тогда вы должны испытывать какое-то разочарование в идеалах, которыми жили в советское время, и тем, что получили сегодня.
- Ни малейшего! Я хотел сохранить Советский Союз. И проиграл. Первое время после его распада я был буквально раздавлен, для меня это был личный проигрыш. Я понимал, где и что мы, диссиденты, могли сделать для его спасения. Но иногда ошибки видишь слишком поздно. Ну проиграл и проиграл. Встал, отряхнул брюки и - вперед. Жив остался, значит, нужно действовать дальше.
- Я хочу понять: "тюрьма народов", "последняя империя мира" - зачем вам был нужен Советский Союз?
- Во-первых, не последняя империя мира. Практически на половине наших границ уже находится следующая за нами империя, которая, насколько понимаю, будет не слабее Советского Союза. И вряд ли мягче.
- Вы что имеете в виду?
- Конечно, Соединенные Штаты... Это, безусловно, современная империя, систематизировавшая Запад. А любая империя есть некое благо, иначе бы империи не возникали вновь и вновь. Я не знаю, как другие, а я в детстве получил от советской империи свою порцию благ - в том, что жил в мире без войны, имел счастье принадлежать к великой традиции. Я рос бестревожно и безгрешно, так же, как американские дети сейчас живут - в вере, что имею бесспорное право на книгу, сытную пищу, защищенность и светлое будущее. Это очень хорошо, когда в детстве не приходит в голову, что может быть иначе. В детстве важно не испытывать душевных и религиозных терзаний. Вот еще одно благо империи: ты можешь путешествовать по дорогам, и эти дороги безопасны. Это благо высоко ценили первые христиане Римской империи. Они расходились по безопасным дорогам и вели пропаганду - пока императоры не додумались до гонений, но было поздно - империя крестилась. Потом, в текущей политике империи всегда просвечивает ее духовный фундамент - это очень важно. Он может быть сильно искажен, но есть почва, стоя на которой можно было спрашивать члена политбюро: ты кто такой? Ты - ничтожество, ты ведешь корабль на скалы. Ты не можешь профессионально управлять империей, отвали в сторону, смерд! В этом и был внутренний пафос классического диссидентства. Мы чувствовали их слабыми и подлыми властителями, недостойными править империей. Нашей общей империей.
- Вы можете назвать себя в прошлом антикоммунистом?
- Нет, я не был антикоммунистом. В юности став марксистом, позже я очень медленно отходил от этой традиции. Я и сегодня уважаю Маркса, но к вере его уже не принадлежу. Антикоммунистов, кстати, было не так много среди диссидентов, это более позднее явление. Антикоммунистами тогда были те, кто сидел по цековским кабинетам и тихо шипел оттуда - вроде Шеварднадзе или Александра Яковлева. Они получали цековский паек и были антикоммунистами. Мы такими не были. К счастью.
Подполье - та же скука
- Вы можете о себе сказать: я - свободный человек? Я о внутренней свободе...
- Да. Но я свободен не только внутренне. Мне случалось плохо обращаться со своей свободой, иногда очень плохо, но в принципе свободным я был всегда.
- Мне кажется, свобода предполагает отсутствие конфликтов внутри себя...
- Это не так. Это все-таки будет уже свобода идиота. Внутренний конфликт - нормальное состояние смертного человека. Как это у него может не быть конфликта? Он что, доволен собой? Он всегда считает себя достойным той жизни, которую ведет? Или считает свои грехи наилучшими из возможных?
- Все это к вам относится?
- Относится, конечно. А иначе не может быть, если человек не дурак или, того хуже, сволочь.
- Вам часто приходится совершать поступки, которые вам не хочется совершать?
- Да, очень часто. Потому что я, к несчастью, не мог позволить себе роскошь отойти от... практического процесса. На мне висит несколько производств с большим количеством людей, и я вынужден совершать поступки, многие из которых мне лично по меньшей мере неинтересны (основной бизнес Павловского - PR-компании, в первую очередь с использованием возможностей Интернета. - Прим. автора).
- То есть некие обязательства как предпринимателя перед созданным им самим механизмом?
- Да-а-а... У меня информационное производство, и моя задача - обеспечить его справное функционирование. Я - привод системы хорошего функционирования. Но когда становится совсем скучно, перехожу к новым проектам, чтобы несколько снизить эту скуку.
- Вам денег хватает?
- У меня очень скромные потребности.
- Тогда я вижу тут некоторое противоречие. Вы только что говорили о свободе, в которой жили даже в сравнительно несвободные советские времена. Страна стала свободней, а вы - заложником машины, которую сами же создали.
- Нет, я всегда жил примерно одинаково. В диссидентские времена приходилось бегать с бумажками, портфельчиками, прятать и перепрятывать пишущие машинки, после обыска обегать друзей и выяснять, что осталось, готовиться к следующему обыску. Подполье - на самом деле та же скука - постоянная суета, которая в принципе ничем от бизнеса не отличается. Потом, в восьмидесятые годы, когда мы начинали все эти неформальные демократические движения, было то же самое: бесконечные комитеты, решения - кого вводить в комитет, кого не вводить, против кого создать коалицию, кого не пускать и так далее. Я тогда, правда, с помощью Володи Яковлева улизнул от этого в кооперативную коммерческую жизнь. Но каждый раз возникало какое-то новое колесо, и было в этом что-то нечестивое (Володя Яковлев, будущий основатель и главный редактор газеты "Коммерсант", начинал в конце 80-х с кооператива "Факт", который занимался продажей разного рода информации. Павловский имеет в виду совместную с Яковлевым работу в "Факте" и "Коммерсанте". - Прим. автора). Сейчас больше всего мне хотелось бы учиться.
- Учиться? Чему?
- Да, наверное, пора бы уж всему. Набор идей, с которыми человек входит в жизнь, мало меняется и со временем изнашивается. Базовые идеи так или иначе повторяются. Выйти из этого круга можно, только изучив языки, читая, расширяя соприкосновение с миром.
На родине, в Одессе, мне теперь неприятно
- Только в России есть понятие интеллигенции, и только российский гражданин - если он причисляет себя к интеллигенции - может говорить о собственном народе в третьем лице: не "мы, народ", а "он, народ". Вам не кажется, что трюки политтехнологий возможны в основном благодаря такому разделению и отношению к народу?
- Видите ли, народа в том смысле, как он присутствовал у интеллигенции, не было нигде и никогда. Это - литературная конструкция, насыщенная живой кровью - кровью жертв, люди жертвовали собой этому идолу. Но сколько ни приноси идолам жертвы, это не делает их богами. Народ - это наш идол, который мешает работать с теми людьми, которые реально живут в стране, мешает выстраивать отношения с ними и совместно участвовать в политической жизни. Поэтому я не люблю это понятие - народ. Бывает, люди становятся народом, но только на краткий момент катастрофической угрозы - столкновения с чужими обществами или учреждения у себя нового государства. Потом люди опять просто люди.
- Сообщество, которое непродолжительное время бывает народом, и сам народ - насколько они управляемы?
- Я думаю, именно народ, как ни парадоксально, высоко управляем - даже если у кормила стоят ничтожества. Народ - это люди в расплавленном состоянии, с этим даже отъявленный сукин сын вынужден вести себя осторожно - сожжет. А в обычные времена управление - очень сложная задача. И она требует строительства специальной машины управления.
- Мы сейчас выйдем с вами на улицу, понравится нам какой-нибудь человечек, и мы решим: сделаем его лидером нашего народа. Это технически возможно?
- Ну, для начала вам следует насмерть влюбиться в фактуру. А дальше - любовь действительно творит чудеса.
- То есть ответ положительный?
- Ответ положительный. А почему бы нет? Возьмите лидеров нашей страны за последний век: из успешных многие - люди с улицы. И иногда именно они оказывались неплохими профессионалами. Другое дело, если в самом этом человеке не состоялось понимание, что он призван стать лидером, ему нельзя помочь. Он так и останется чучелом огородным.
- Меня в этой ситуации больше интересует народ. Ему можно, грубо говоря, кого-то втюхать?
- Понимаете, втюхать можно кого и кому угодно. Недавний пример - в каком-то смысле афера, а в каком-то глобальное самоослепление: так называемая новая экономика - бум в Америке, продолжавшийся несколько лет вокруг всего связанного с Интернетом. Люди вкладывали деньги в звонкие названия, и не "валенки", а ведущие специалисты объясняли, что вон то убыточное предприятие стоит не меньше ста миллионов долларов. Потом выяснилось, что оно не стоит ничего. Потеряны десятки миллиардов долларов, пузырь лопнул, когда направление многих экономик было уже искажено.
- То есть "втюхать" - это не особенность русского народа.
- Нет. Мы вступили в эпоху конструируемого мира, и это касается не одного русского народа. Исследование человеческой глупости - важный элемент мировой культуры. Его ведут со времен древних греков или даже раньше и - до нынешней глобализации. На самом деле сегодняшний мир более опасен и уязвим в первую очередь тем, что меньше обращает внимания на собственную глупость, по неизвестной причине считая себя защищенным от человеческой природы, хотя на самом деле он, несмотря на все новые технологии, менее информирован и более невежествен, чем мир сто или триста лет назад. То ли нам еще втюхают!
- Вы в Одессе, на родине, часто бываете?
- Нет, не часто. Мне стало неприятно там бывать. Вроде улицы, дома те же, а все стало совершенно иным. Одесса, в которой я вырос, была портом великой империи - сегодня порт высох. Одесса теперь сонный степной городок, как Боспорское царство над скифами - кто не убит и не уехал, живут бедно, сквалыжно. В общем, невесело там. Юморные жизнерадостные кретины - это халтура на вывоз. В жизни они встречаются только среди банно-пляжной обслуги.
- И последнее: вам реально чего в жизни не хватает?
- (Пауза.) Ну, поскольку я не знаю ответ, наверное, не хватает всего.
Дипломированный лесоруб
Глеб Олегович Павловский родился 5 марта 1951 года в Одессе в семье инженера-строителя. В 1958-м с букетом цветов отправился получать среднее образование. Учился хорошо, после чего в 1968 году поступил на истфак Одесского государственного университета. Синий диплом получил в 1973 году. На 2-м курсе выпустил стенгазету "XX век". Ее прикрыли за анархизм и левоэкстремистский уклон, а юного редактора исключили из комсомола. Так Павловский ушел в диссиденты, стал участником кружка "Субъект Исторической Деятельности" (СИД), его кумиром был Че Гевара, а себя Глеб Олегович считал "чем-то вроде дзен-марксиста". После окончания вуза Павловский преподавал историю в школе. В это самое время и произошло его "знакомство" с КГБ. Павловский проходил по делу о распространении "Архипелага ГУЛАГ". Из школы по настойчивым "рекомендациям" пришлось уволиться. Отставной педагог уехал в Москву, где поступил учиться на столяра. После Глеб Олегович работал по специальности: строителем, столяром и даже лесорубом.
Обожает третьесортные кабаки
В обычной жизни Павловский почти аскет. Правда, ездит на джипе "Лексус", принадлежащем ФЭП. А квартиру в Староконюшенном переулке снимает.
- Я стараюсь не иметь ничего, кроме тех книг, что читаю, - говорит он. - Готов в любой момент остаться без всего.
Любимый способ проведения досуга у Глеба Олеговича - это чтение. В последнее время он читает по преимуществу литературу по информационным и лингвистическим технологиям, по зарубежной истории. Российская история Павловского не прельщает: современных историков он считает слабыми, а старых всех изучил. Настоящая слабость короля PR - это, по его признанию, "людные, злачные и низкопробные места", иными словами - третьесортные кабаки. Правда, в последнее время он не может позволить себе такой роскоши, так как стал слишком узнаваем. Поэтому гулять приходится ездить за границу.
Теща обещала посадить
Семейную жизнь Павловского счастливой назвать трудно. Скорее она была бурной. С первой своей женой Ольгой Ильницкой Глеб Олегович познакомился еще в институте, причем ее мама была категорически против брака и на свадьбе пообещала дочери, что непременно посадит зятя за решетку (она работала прокурором).
- Потом мама поостыла и сняла нам дом на улице Ромашковой, - рассказывает Ольга. - Это была большая комната с тремя окнами, кухня и ванная без воды. Все это стоило 50 рублей в месяц.
Быт в конце концов заел. Когда однажды Глеб случайно съел НЗ - банку шпрот и сгущенки, Ольга заявила, что лучше бы он был алкоголиком. "Единственное, что я могу сделать, любимая, это тебя оставить", - ответил Павловский. И вскоре уехал в Москву, откуда стал писать Ольге нежные письма... Потом он женился еще четырежды. Сейчас живет один.
У Глеба Олеговича шестеро детей от 12 до 27 лет и "как минимум один внук". Точнее он сказать не может, так как дети живут в разных семьях. Старший, Сергей (от их брака с Ольгой), работает дизайнером в одном из многочисленных интернет-изданий отца.
Ольгу Павловский считает единственным близким человеком. А она по-прежнему его боготворит и утверждает, что Глеба никто не понимает.
Друзей у Глеба Павловского немного, но зато они постоянные. Один из них - Валентин Юмашев, соавтор воспоминаний Президента Ельцина.
так же по теме:
Глеб Павловский архитектор Путина - ч.1
http://zlobnig.livejournal.com/323798.html
Архитектор Путина - ч. 2
http://zlobnig.livejournal.com/331107.html
Фабрика идей
http://zlobnig.livejournal.com/348984.html
Колдун в Кремле
http://zlobnig.livejournal.com/350894.html
Оn-line конференция Глеба Павловского
http://zlobnig.livejournal.com/351616.html