"Трансцендентальное. Основы православной метафизики."

[zyrianin]

Вчера купил в Лавре третье издание книги Э.А.Тайнова. К сожалению, она снова выходит мизерным тиражом (1000 экз.), видимо, опять за счет автора. На этот раз по крайней мере - без типографского брака (во 2-м были перепутаны листы). А главное - добавлены 2 главы: "Метафизика времени", "Время и действие".

Несколько лет назад Эдуард Александрович

Comments

О рациональном и вере

[yurivasilievich]

Здравствуйте! К сожалению, не могу к Вам обратиться по имени-отчеству, а по сетевой кличке - как-то, извините, коробит

Re: Могу узнать, из кого цитата?

[zyrianin]

<...> писание он исследовал серьезно и знал назубок.
Так с кого прикажете спрашивать точную цитату из Писания, которая хоть как-то позволяла бы назвать Бога-Сына "сыном голубя" (т.е., очевидно, Святого Духа)?
С Вас? вряд ли. С Таксиля? Видимо, как обычно: с Пушкина. Александр Сергеича.

Хотя "Гавриилиаду" писал тоже не последний лох, знаете ли.
Писал гениальный мальчишка. Всю свою дальнейшую недолгую, но великую жизнь страдавший из-за юношеского греха. (Впрочем, здесь это офтоп.)

Эээ... это тоже не догматика, а вольное переложение на "зырянинский", уж простите.
Прощаю; но тогда уж - на "зырянский"... :)
Во-первых, выбор был - не СТАТЬ человеком, а ПРЕДСТАТЬ человеком: разве на это время Иисус перестал быть богом?
Не знаете догматики: учение о том, что Сын Божий, Бог-Сын, имеет лишь одну природу, Божественную, а человеческая - не более чем видимость, является ересью (монофизитской). "Не перестать быть Богом" - не означает "стать человеком только понарошку" (ПРЕДСТАТЬ, как Вы выразились).
Во-вторых, выборов каждый из нас делает

О логике догматов, агностике и атеизме

[yurivasilievich]

Ну, да, разумеется. В предыдущем комментарии я писал о том же, но с другой точки зрения: "Я нисколько не сомневаюсь, что и приведённые и не приведённые здесь примеры давно обложены соответствующими толкованиями, доказывающими, что "так всё и должно быть, и никак иначе". Способность человеческого разума к созданию связных логических конструкций просто удивительна. Писатели-фантасты умеют генерировать самые причудливые миры, и при должном умении все их детали будут тщательно состыкованы, так что выглядеть всё будет вроде бы непротиворечиво. Уж тем более во всех развитых религиозных системах тысячелетними стараниями теологов зачищены более-менее все заусенцы. Правда, со стороны места зачистки будут зачастую выглядеть как несколько натянутые, но формально, готов поверить, результат достигнут. И все такие религиозные системы с равной убеждённостью претендуют на истину. Не замечать этого невозможно. Ясно, что не только системам с явно зачищенными нестыковками, но и даже изначально непротиворечивым (ну, к примеру, взять гегелевское

О сотворении мира

[yurivasilievich]

Этой темы Вы пока не касались, но я решил сам по этому поводу высказаться, отчасти из-за методологического сходства с ранее затронутым объяснением свободы личности её сотворением, отчасти из-за того, что мне не приходилось пока встречать возражений на приведённые ниже рассуждения

Re: О сотворении мира

[zyrianin]

Сложность необходима такому демиургу, который сам находится внутри времени и пространства, для которого творчество есть протаженный во времени и реализуемый в пространстве процесс.
К Богу это не относится: Он способен охватить Своим сознанием весь еще не созданный Им мир целиком. Бог, согласно христианской догматике, прост, "частей" и какой-либо структуры не имеет. Его Ипостаси, Лица - не "части целого": Он является Отцом, Сыном и Духом "одновременно" (условно, конечно: Он вне времени, оно Им создано).

Необходимые пояснения

[yurivasilievich]

В приведённом рассуждении под сложностью разумеется вовсе не изобилие составных частей Создателя в пространстве или времени. Там утверждается только то, что все недоумения на тему "ну как же такая хитроумная штуковина как наш мир могла возникнуть сама по себе, без разумного вмешательства" в равной, если не в большей, степени приложимы и к предполагаемому Творцу. И далее по индукции.
Моей целью тут была демонстрация несостоятельности конкретного рассуждения о том, что мир очевидно сотворён, поскольку очень уж хитроумно устроен. Я здесь не пытался доказать принципиальную несостоятельность предположения о некоем Первичном разуме. Я понимаю, что строго логически это доказать невозможно, как, например, невозможно строго логически доказать несостоятельность теории солипсизма. При любом ходе рассуждений можно пытаться обосновать только в методологическом смысле излишество такого предположения.

Как раз неприложима.

[zyrianin]

Мы ведь разбираем чисто теоретическую конструкцию, не так ли? Ваша задача - найти в ней логические неувязки вне зависимости от того, верите ли Вы в истинность данной конструкции. Так вот, конструкция включает в себя Демиурга, обладающего такими-то и такими-то качествами. Одно из важнейших - Его принципиальная непознаваемость: т.е. судить о том, каким Он "должен" быть, насколько сложным и т.д., в рамках данной теории невозможно. Просто некорректно.

Нам это можно, вам - в рамках концепции "самодостаточного самоусложняющегося мира" - нет. :)

Re: Как раз неприложима.

[yurivasilievich]

Принципиальная непознаваемость Демиурга, до такой степени непознаваемость, что запрещено задавать о Нём даже самые общие вопросы - искусственный приём, имеющий целью повесить замок на роток попытавшихся задуматься и порассуждать. Ведь ничто не мешает применить такой же приём к "самодостаточному самоусложняющемуся миру" и ссылаться на "непознаваемость" в тех случаях, когда возникают любые кажущиеся нам неудобными вопросы. Да вот только очевидно, что это - методологический тупик.

На суть, правда, не влияет

[yurivasilievich]

Вместо ротка вообще-то должен был быть накинутый платок. Аберрация памяти. Обнаружил, решил поправить.

Re: Как раз неприложима.

[zyrianin]

Я как раз на днях предавался (благо специфика работы позволяет) самым что ни на есть общим вопрошаниям о Демиурге, т.е. "Творце небу и земли, видимым же всем и невидимым". Именно в свете метафизической концепции Тайнова, которой посвящен корневой пост. Надеюсь, что плодотворно: во всяком случае, наконец-то, после многолетних размышлений на эти темы, начал уяснять для себя догмат о Троичности, христологию... "Трансцендентальное" тем и отличается от "трансцендентного", что частичная познаваемость - в рамках и на условиях, установленных Познаваемым - здесь все-таки допускается.

Методологического тупика тут нет: наоборот, познание по принципу: "сначала узнай, что Я Сам о Себе сказал, потом постепенно приводи себя в такое внутреннее состояние, которое позволит постепенно уяснить сказанное" - весьма эффективно. А вот задавать о Боге произвольные вопросы - действительно, контрпродуктивно. Многие из этих "часто задаваемых вопросов" просто не имеют смысла, некорректны чисто логически.

Re: Как раз неприложима.

[yurivasilievich]

Мне представляется, что этот комментарий и здесь приложим в полной мере.

Попробую помочь

[ukrfan]

своему тезке, с которым мы странным, причудливым образом много лет знакомы (вернее, я знаю о его существовании, но это к дискуссии отношения не имеет

Re: Попробую помочь

[zyrianin]

Что собака "ведет себя" (разумеется, в значительно меньшей степени, нежели человек - но ведет), я вполне согласен. И считаю, что поскольку данный феномен невозможно свести к комбинациям детерминированных и стохастических процессов - он и необъясним в рамках современной науки. Наука о поведении животных (этодогия) умеет лишь описывать это поведение, но не объясняет его.

Погода - другое дело: тут налицо именно сочетание детерминизма и случайности. Ветер дует из области высокого давления в область низкого, а никак не наоборот; флуктуации же (например, возникновение центра циклона в конкретной точке) случайны. И где же Вы здесь увидели "ведение себя"?

Re: Попробую помочь

[ukrfan]

Что собака "ведет себя" (разумеется, в значительно меньшей степени, нежели человек - но ведет), я вполне согласен. И считаю, что поскольку данный феномен невозможно свести к комбинациям детерминированных и стохастических процессов - он и необъясним в рамках современной науки. Наука о поведении животных (этодогия) умеет лишь описывать это поведение, но не объясняет его.

Отлично. Значит, и поведение собаки - раз "в рамках современной науки" необъяснимо - тоже является свидетельством "божьего промысла"? А ящерицы? А жука?

Погода - другое дело: тут налицо именно сочетание детерминизма и случайности. Ветер дует из области высокого давления в область низкого, а никак не наоборот; флуктуации же (например, возникновение центра циклона в конкретной точке) случайны. И где же Вы здесь увидели "ведение себя"?

Нет, подождите. Вы только что - постом выше - определяли наличие "свободы воли" у некоего субъекта, который должен был брать или не брать взятку, так:

Я говорю не о субъективных ощущениях самого субъекта, а именно о вполне объективных

Re: Попробую помочь

[zyrianin]

Не только ящерицы или жука, но даже одного-единственного кванта. Значение его вектора состояния принципиально непредсказуемо, дело тут не в ограниченности нашего знания о данной частице. Квант в некотором смысле именно "ведёт себя", и никаких объяснений этому в физике нет. Просто отметили такое свойство - и всё.

Если Вы принципиально уравниваете человеческую личность и бурю - логика требует, чтобы Вы выбрали один из двух вариантов: либо 1)согласитесь с мудростью персидского цара Ксеркса, приказавшего выпороть кнутами море, утопившее его флот, либо 2)упраздните всю уголовно-правовую систему: ибо от человека совершенно не зависит, как он себя поведет, и понятие "вменяемость" лишено всякого смысла. Да и гражданско-правовую: ибо в понятии "дееспособность" смысла ничуть не больше. Да и весь наш спор вполне бессмысленен: никто никого ни в чем "переубедить" не может в принципе, Вы пишете так, как Ваша душевная буря подсказывает, я - как моя.

Какой вариант Вас больше устраивает?

Re: Попробую помочь

[ukrfan]

Квант в некотором смысле именно "ведёт себя", и никаких объяснений этому в физике нет. Просто отметили такое свойство - и всё.

Вот именно. И таковое его свойство не имеет никакого отношения к божественности его происхождения, ведь так? А ведь именно для обоснования этой божественнности Вы привлекли ВАШЕ "ведение себя".

Если Вы принципиально уравниваете человеческую личность и бурю

Я ничего ни с чем не уравниваю. Я просто своим примером продемонстрировал несостоятельность Вашего наблюдения за берущим-неберущим взятки чиновником.

логика требует, чтобы Вы выбрали один из двух вариантов:

Логика ничего подобного не требует. Деяние Ксеркса было бессмысленным - море как "вело себя", так и будет вести. Кнуты - это не то средство воздействия. А вот ДАМБА очень даже может заставить море вести себя по-иному. Вот уголовно-процессуальная система - та дамба, которая действует на чиновников, и на всех других, намеренных "вести себя" неподобающе.