О характере англосаксов
В очень интересном разговоре про детскую литературу Любарский высказывает любопытнейшие мысли о характере англосаксов.
ivanov_petrov
В Поттере конкретно - еще любопытный момент. Там добро относительно. а зло абсолютно. Нет абсолютного добра, к которому взывают и которым все решается - тем не менее со злом дерутся очень сильно. Это, видимо, два полюса - при абсолютизации зла и относительном добре добром называется то, что сражается со злом. Отсчет от зла. Всё хорошо, не надо краше - только вот если зло не одно в мире, иногда некрасиво получается. Другой полюс - когда отсчет идет от добра, добро абсолютно, а вот зло как раз относительно. Там другие неприятности.
Роулинг здесь совершенно ни при чем. Традиция старая. англосаксонская. Вот хоть мильтон... Кто играет против черных - тот белый.
leonid_t
Интересно, откуда это, как Вы думаете?
неужели моральный релятивизм?
ivanov_petrov
Нет. То есть - разумеется - я думаю, что нет. Это глубже, чем эти пустяки с релятивизмом. это базовая мифологема - об устройстве мира. На уровне монотеизма, дуализма и т.п.
leonid_t
а в чем суть этой мифологемы?
и почему ей подвержены именно англосаксы? я давно замечаю у англосаксов удивительную гибкость и одновременно стройность логики - а вот сформулировать эту особенность не могу...
ivanov_petrov
Мифологемам, конечно. подвержены не только англосаксы. Я хотел сказать всего лишь. что они у каждого свои. У одних одни, у других другие. Гибкость и стройность логики... Это достаточно просто. Логика не препятствует ничему. Например, эгоист может замечательно логично обосновывать свою пользу - сегодня одну, а завтра противоположную. Я думаю, Вы такое могли наблюдать. Логика - инструмент, мешают быть гибкими другие вещи. А сформулировать суть - нет. Делать это частично - в общем. только лгать, а полностью - это очень долгая штука. Надо смотреть всю систему таких мифологем, чтобы была ясна данная локальная позиция.
leonid_t
да, наблюдал. в первую очередь это и имею в виду. жаль, что не хотите эту мифологему сформулировать - мне было бы очень интересно. а мифологемы других народов Вы не могли бы сформулировать?
и почему та мифологема свойственна именно англосаксам? чем они вообще обусловлены?
ivanov_petrov
пытался найти - краем я когда-то касался этой темы... Не нашел. какие-то очень сбоку касания темы ... ну вот http://ivanov-petrov.livejournal.com/72527.html Там есть такой градиент по Евразии, с крайними точками... Например, Британия выстраивает свою политику независимо, из собственных эгоистических импульсов, и это не вызывает отторжения, Франция строит политику, исходя из того, как и кому она нравится, на противоположном полюсе на востоке строят политику, определяемую тем, чем и кому не нравятся. Это лишь одно из проявлений... Таких срезов, показывающих градиент между полюсами. можно сделать довольно много. Именно англосаксам - ну... Кто занимает "это место", тот и имеет... Про обусловленность не знаю. Есть некоторые смутные подозрения, но я сейчас не смогу их высказать. Я не очень себе представляю, как говорить на такие темы без подготовки - создания словаря, основных понятий. базы понимания... И при наличии всего этого очень тяжело - поскольку это же не количественная теория, а уж так... в общем, не выйдет.
leonid_t
спасибо.
интересно, но правда не о том.
мне вопрос об англосаксах очень интересен. я их давно наблюдаю и вот чувствую какие-то особенности их мышления, а сформулировать не могу. понадеялся, что Вы из мифологем их выведете...
ivanov_petrov
Особенности мышления? Эмпиризм. Довольно крайний. Рационализм - в виде инкрустации к эмпиризму, как способ соединять несоединмые факты. Тут нет средства лучше логики. Элементаризм - потому что эмпиризм полагает факты внутренне не связанными. Ощущение. что у людей пустые головы - теория "чистой доски". Связано с внутренним ощущением, что импульсы для мыслей приходят снизу, в виде инстинктов. Отсюда же индивидуализм мышления, скептицизм и пр. - поскольку реальность общих идей не отслеживается. Типа "у каждого свои мысли". и мы не можем знать. что у другого внутри". Отсюда политические теории. объединяющие независмых индивидов, которые верны для англосаксов.
leonid_t
гениально!
единственное, о чем я думал, но что не посмел сформулировать - четкую логику (практически не бывает случаев, когда знакомый мне англосакс скажет "я дерусь, потому что дерусь" - всегда будет логическое обоснование) и вместе с тем её фрагментарность, изолированное рассмотрение разных событий, несвязывание их в систему ("я дерусь с А, т.к. он наступил мне на ногу" -"да, но В наступил тебе на ногу вчера, а ты с ним не дрался"). отсюда же избегание обобщений, рецептов, определений.
я было подумал, что это - следствие common law и более обще пресловутого judgment'a, но раз Вы говорите эмпиризм, то значит вот он, корень!
интересно, также, что эта фрагментарность вовсе не проявляет себя в деловых вопросах - они вполне хороши в комплексном анализе. почему? механически учатся, как слепой изучает обстановку своей квартиры вначале наощупь? и откуда эта особенность берется? не рождаются же они с ней - значит, школа?
а вот как эмпиризм связан с теорией "чистой доски" не очень понял. очевидно, по невежеству :(
ivanov_petrov
Комплексный анализ - грубо говоря, таблица. Ряды цифр, на них накладывается математика. Именно то самое - факты (конкретные цифры) отдельно, выведенная на основе фактов закономерность - отдельно, как внешняя для фактов форма. Цифра - скажем, 4 - ничего общего не имеет с законом, который организует цифры в ряды.
С законами именно эмпиризм. Недаром противопоставление - если брать очень грубо - римского системного юридизма, унаследованного в наибольшей степени французами. и прецедентного права.
Эмпиризм с чистой доской - потому что факты берутся из внешнего мира и воспринимаются. В голове нет форм. в которые бы укладывались факты. Все рассуждения о внутренних формах мышления - немецкие, Гегель и т.п. На континенте и Декарт с врождденными идеями. Для эмпиризма нужна именно чистая доска сознания. на которую при восприятии наносятся отображения видимых фактов. Потом разум смотрит на доску и думает - что же мне с этой фигней делать? И движется эмпирически, никаких регулятивов у него нет. Типа - пробы и ошибки. Мдрнуть? потрясти? поднять? о, получилось - вот, значит, какая закономерность в этих фактах. Если не эмпиризм - надо принимать, что факты сами по себе не значимы, они организуются теорией, теоретически мыслимыек формы сами по себе есть в сознании и прочие игры континентальной философии.
ivanov_petrov
В Поттере конкретно - еще любопытный момент. Там добро относительно. а зло абсолютно. Нет абсолютного добра, к которому взывают и которым все решается - тем не менее со злом дерутся очень сильно. Это, видимо, два полюса - при абсолютизации зла и относительном добре добром называется то, что сражается со злом. Отсчет от зла. Всё хорошо, не надо краше - только вот если зло не одно в мире, иногда некрасиво получается. Другой полюс - когда отсчет идет от добра, добро абсолютно, а вот зло как раз относительно. Там другие неприятности.
Роулинг здесь совершенно ни при чем. Традиция старая. англосаксонская. Вот хоть мильтон... Кто играет против черных - тот белый.
leonid_t
Интересно, откуда это, как Вы думаете?
неужели моральный релятивизм?
ivanov_petrov
Нет. То есть - разумеется - я думаю, что нет. Это глубже, чем эти пустяки с релятивизмом. это базовая мифологема - об устройстве мира. На уровне монотеизма, дуализма и т.п.
leonid_t
а в чем суть этой мифологемы?
и почему ей подвержены именно англосаксы? я давно замечаю у англосаксов удивительную гибкость и одновременно стройность логики - а вот сформулировать эту особенность не могу...
ivanov_petrov
Мифологемам, конечно. подвержены не только англосаксы. Я хотел сказать всего лишь. что они у каждого свои. У одних одни, у других другие. Гибкость и стройность логики... Это достаточно просто. Логика не препятствует ничему. Например, эгоист может замечательно логично обосновывать свою пользу - сегодня одну, а завтра противоположную. Я думаю, Вы такое могли наблюдать. Логика - инструмент, мешают быть гибкими другие вещи. А сформулировать суть - нет. Делать это частично - в общем. только лгать, а полностью - это очень долгая штука. Надо смотреть всю систему таких мифологем, чтобы была ясна данная локальная позиция.
leonid_t
да, наблюдал. в первую очередь это и имею в виду. жаль, что не хотите эту мифологему сформулировать - мне было бы очень интересно. а мифологемы других народов Вы не могли бы сформулировать?
и почему та мифологема свойственна именно англосаксам? чем они вообще обусловлены?
ivanov_petrov
пытался найти - краем я когда-то касался этой темы... Не нашел. какие-то очень сбоку касания темы ... ну вот http://ivanov-petrov.livejournal.com/72527.html Там есть такой градиент по Евразии, с крайними точками... Например, Британия выстраивает свою политику независимо, из собственных эгоистических импульсов, и это не вызывает отторжения, Франция строит политику, исходя из того, как и кому она нравится, на противоположном полюсе на востоке строят политику, определяемую тем, чем и кому не нравятся. Это лишь одно из проявлений... Таких срезов, показывающих градиент между полюсами. можно сделать довольно много. Именно англосаксам - ну... Кто занимает "это место", тот и имеет... Про обусловленность не знаю. Есть некоторые смутные подозрения, но я сейчас не смогу их высказать. Я не очень себе представляю, как говорить на такие темы без подготовки - создания словаря, основных понятий. базы понимания... И при наличии всего этого очень тяжело - поскольку это же не количественная теория, а уж так... в общем, не выйдет.
leonid_t
спасибо.
интересно, но правда не о том.
мне вопрос об англосаксах очень интересен. я их давно наблюдаю и вот чувствую какие-то особенности их мышления, а сформулировать не могу. понадеялся, что Вы из мифологем их выведете...
ivanov_petrov
Особенности мышления? Эмпиризм. Довольно крайний. Рационализм - в виде инкрустации к эмпиризму, как способ соединять несоединмые факты. Тут нет средства лучше логики. Элементаризм - потому что эмпиризм полагает факты внутренне не связанными. Ощущение. что у людей пустые головы - теория "чистой доски". Связано с внутренним ощущением, что импульсы для мыслей приходят снизу, в виде инстинктов. Отсюда же индивидуализм мышления, скептицизм и пр. - поскольку реальность общих идей не отслеживается. Типа "у каждого свои мысли". и мы не можем знать. что у другого внутри". Отсюда политические теории. объединяющие независмых индивидов, которые верны для англосаксов.
leonid_t
гениально!
единственное, о чем я думал, но что не посмел сформулировать - четкую логику (практически не бывает случаев, когда знакомый мне англосакс скажет "я дерусь, потому что дерусь" - всегда будет логическое обоснование) и вместе с тем её фрагментарность, изолированное рассмотрение разных событий, несвязывание их в систему ("я дерусь с А, т.к. он наступил мне на ногу" -"да, но В наступил тебе на ногу вчера, а ты с ним не дрался"). отсюда же избегание обобщений, рецептов, определений.
я было подумал, что это - следствие common law и более обще пресловутого judgment'a, но раз Вы говорите эмпиризм, то значит вот он, корень!
интересно, также, что эта фрагментарность вовсе не проявляет себя в деловых вопросах - они вполне хороши в комплексном анализе. почему? механически учатся, как слепой изучает обстановку своей квартиры вначале наощупь? и откуда эта особенность берется? не рождаются же они с ней - значит, школа?
а вот как эмпиризм связан с теорией "чистой доски" не очень понял. очевидно, по невежеству :(
ivanov_petrov
Комплексный анализ - грубо говоря, таблица. Ряды цифр, на них накладывается математика. Именно то самое - факты (конкретные цифры) отдельно, выведенная на основе фактов закономерность - отдельно, как внешняя для фактов форма. Цифра - скажем, 4 - ничего общего не имеет с законом, который организует цифры в ряды.
С законами именно эмпиризм. Недаром противопоставление - если брать очень грубо - римского системного юридизма, унаследованного в наибольшей степени французами. и прецедентного права.
Эмпиризм с чистой доской - потому что факты берутся из внешнего мира и воспринимаются. В голове нет форм. в которые бы укладывались факты. Все рассуждения о внутренних формах мышления - немецкие, Гегель и т.п. На континенте и Декарт с врождденными идеями. Для эмпиризма нужна именно чистая доска сознания. на которую при восприятии наносятся отображения видимых фактов. Потом разум смотрит на доску и думает - что же мне с этой фигней делать? И движется эмпирически, никаких регулятивов у него нет. Типа - пробы и ошибки. Мдрнуть? потрясти? поднять? о, получилось - вот, значит, какая закономерность в этих фактах. Если не эмпиризм - надо принимать, что факты сами по себе не значимы, они организуются теорией, теоретически мыслимыек формы сами по себе есть в сознании и прочие игры континентальной философии.