Как возможна идейная неангажированность?
В разговорах по поводу книги Зубова речь не в первый раз зашла об идейной ангажированности историка
vale_nik
Было бы здоров, если бы книгу по истории России писали не с точки зрения "белых", или "красных", "прогрессистов" и "охранителей", не с точки зрения морали, а с точки зрения исторических фактов. Непредвзятые и неангажированные никакой идеологией учёные историки. Но, это, к сожалению, фантастика.
vagonsky
Почему же, книги из цикла "Окраины Российской империи", а также "Империя Романовых и национализм" вполне удовлетворяют этим требованиям. Просто нужно, чтобы авторы, как А.Миллер, рефлексировали по поводу своего личного отношения к излагаемым фактам и старались избегать оценок.
ailoyros
А так не бывает.
Не бывает историка без собственных оценок.
Но может быть честность в отображении фактов и изложении разных точек зр-я.
nikolamsu
"Непредвзятые и неангажированные никакой идеологией учёные историки. Но, это, к сожалению, фантастика."
Причем -- ненаучная фантастика :-)
Даже в естественных науках экспериментальные факты просто НЕ СУЩЕСТВУЮТ БЕЗ ПРЕДВАРЯЮЩЕЙ ИХ ТЕОРИИ :-)
В истории ситуация еще хуже, и ваш идеальный учебник, полностью свободный от любой идеологии (а значит и принципа отбора материала из огромного моря неструктурированных исторических свидетельств) будет бессмысленным собранием ничего не значящих текстов.
vale_nik
Это понятно, но было бы достаточно и, как указали выше, "честности в отображении фактов и изложении разных точек зр-я" вкупе с рефлексией по поводу личного отношения. А больше всего хочется, чтобы уважаемые авторы, хоть немного, доверяли нравственному чувству своих потенциальных читателй и убавили морализаторского пафоса.
a_bugaev
Про факты и теории, про отбор и организацию материала - согласен. Но, видимо, и при этих допущениях есть разные варианты.
Вот почти год назад (так совпало - 24 октября 2008 года) я попытался сформулировать условия, при которых возможен относительно нейтральный, но содержательный подход к описанию некого идейного конфликта в истории (сначала говорится о неудачном варианте избежать односторонности):
"Речь о таком стиле изложения, когда автор вместо анализа проблемного периода дает фрагментарный набор фактов, причем преимущественно в безличной форме ("произошло", "последовало" и т.п.). Видимо, таким образом пытаются избежать поляризации позиции, чтобы не быть ни за красных, ни за белых.
На мой взгляд, альтернативой был бы объяснение и анализ существа проблемы, ответом на которую явилась та самая поляризация, и дальше анализ этих полюсов.
Но для такого анализа нужны как минимум метапозиция и метаязык. С этим же, мне кажется, большие проблемы. Метапозиция предполагает не только спокойную равноотстраненность от анализируемых полюсов, но и отказ от проекции анализируемой исторической ситуации в современный контекст. Изложить так историю двадцатого века, да еще при необходимости увлечь подростков и дать им доходчивую картину - это проблема не только педагогическая. Понятно, что гораздо проще дать интерпретацию в рамках идеологии, тем более разделяемой автором учебника, или предписанной свыше.
Надеюсь, что все-таки решение возможно. Про ХХ век не скажу, не попадалось, а вот по XIX веку я уже ссылался на отличный учебник Андрея Левандовского. Мне кажется, это хорошее приближение к тому варианту, который я описал."
http://a-bugaev.livejournal.com/593014.html?thread=3618166#t3618166
-------
Мысли про метапозицию и метаязык пришли мне в голову тоже в прошлом году, когда я попробовал сформулировать впечатление по поводу лекцию Дмитрия Тренина, посвященной августовской российско-грузинской войне:
Дмитрий Тренин показывает, каким образом можно вывести разговор из неизбежного, казалось бы, контекста политического противостояния, и сделать это противостояние предметом разговора, объектом анализа.
Для такого анализа недостаточно желания отстраниться от противостояния. Это чуму на оба дома призвать легко (хотя это и труднее, чем чуму на один дом). А для анализа мне кажется, нужно кое-что более серьезное.
Во-первых, это метапозиция, т.е. точка зрения, позволяющая увидеть и описать противостоящие стороны. Это не просто невовлеченность в конфликт, это именно отстраненность, плюс хороший обзор, плюс пристальный исследовательский интерес.
Пожалуй, исследовательский характер подхода нужно вынести отдельным пунктом. Важно, чтобы твой мотив был не связан ни с осуждением, ни с защитой, а в первую очередь с исследованием, с задачей понимания для себя и донесения этого понимания до других.
Третье условие - это метаязык. И для того, чтобы иметь хороший обзор, и для возможности исследования - крайне важно владеть языком, более широким и гибким, чем языки, в которых высказывается анализируемое противостояние.
И четвертое, но не последнее. И отстранение от полюсов, и погружение чужого пристрастного дискурса в собственный аналитический, и исследовательский подход - все это возможно лишь при опоре на целостную систему идей и связанных с ними понятий, причем система эта должна быть на порядок более глубокой и сложной, чем те, что должны стать предметом анализа. Только тогда хватит разрешающей способности.
vale_nik
Было бы здоров, если бы книгу по истории России писали не с точки зрения "белых", или "красных", "прогрессистов" и "охранителей", не с точки зрения морали, а с точки зрения исторических фактов. Непредвзятые и неангажированные никакой идеологией учёные историки. Но, это, к сожалению, фантастика.
vagonsky
Почему же, книги из цикла "Окраины Российской империи", а также "Империя Романовых и национализм" вполне удовлетворяют этим требованиям. Просто нужно, чтобы авторы, как А.Миллер, рефлексировали по поводу своего личного отношения к излагаемым фактам и старались избегать оценок.
ailoyros
А так не бывает.
Не бывает историка без собственных оценок.
Но может быть честность в отображении фактов и изложении разных точек зр-я.
nikolamsu
"Непредвзятые и неангажированные никакой идеологией учёные историки. Но, это, к сожалению, фантастика."
Причем -- ненаучная фантастика :-)
Даже в естественных науках экспериментальные факты просто НЕ СУЩЕСТВУЮТ БЕЗ ПРЕДВАРЯЮЩЕЙ ИХ ТЕОРИИ :-)
В истории ситуация еще хуже, и ваш идеальный учебник, полностью свободный от любой идеологии (а значит и принципа отбора материала из огромного моря неструктурированных исторических свидетельств) будет бессмысленным собранием ничего не значящих текстов.
vale_nik
Это понятно, но было бы достаточно и, как указали выше, "честности в отображении фактов и изложении разных точек зр-я" вкупе с рефлексией по поводу личного отношения. А больше всего хочется, чтобы уважаемые авторы, хоть немного, доверяли нравственному чувству своих потенциальных читателй и убавили морализаторского пафоса.
a_bugaev
Про факты и теории, про отбор и организацию материала - согласен. Но, видимо, и при этих допущениях есть разные варианты.
Вот почти год назад (так совпало - 24 октября 2008 года) я попытался сформулировать условия, при которых возможен относительно нейтральный, но содержательный подход к описанию некого идейного конфликта в истории (сначала говорится о неудачном варианте избежать односторонности):
"Речь о таком стиле изложения, когда автор вместо анализа проблемного периода дает фрагментарный набор фактов, причем преимущественно в безличной форме ("произошло", "последовало" и т.п.). Видимо, таким образом пытаются избежать поляризации позиции, чтобы не быть ни за красных, ни за белых.
На мой взгляд, альтернативой был бы объяснение и анализ существа проблемы, ответом на которую явилась та самая поляризация, и дальше анализ этих полюсов.
Но для такого анализа нужны как минимум метапозиция и метаязык. С этим же, мне кажется, большие проблемы. Метапозиция предполагает не только спокойную равноотстраненность от анализируемых полюсов, но и отказ от проекции анализируемой исторической ситуации в современный контекст. Изложить так историю двадцатого века, да еще при необходимости увлечь подростков и дать им доходчивую картину - это проблема не только педагогическая. Понятно, что гораздо проще дать интерпретацию в рамках идеологии, тем более разделяемой автором учебника, или предписанной свыше.
Надеюсь, что все-таки решение возможно. Про ХХ век не скажу, не попадалось, а вот по XIX веку я уже ссылался на отличный учебник Андрея Левандовского. Мне кажется, это хорошее приближение к тому варианту, который я описал."
http://a-bugaev.livejournal.com/593014.html?thread=3618166#t3618166
-------
Мысли про метапозицию и метаязык пришли мне в голову тоже в прошлом году, когда я попробовал сформулировать впечатление по поводу лекцию Дмитрия Тренина, посвященной августовской российско-грузинской войне:
Дмитрий Тренин показывает, каким образом можно вывести разговор из неизбежного, казалось бы, контекста политического противостояния, и сделать это противостояние предметом разговора, объектом анализа.
Для такого анализа недостаточно желания отстраниться от противостояния. Это чуму на оба дома призвать легко (хотя это и труднее, чем чуму на один дом). А для анализа мне кажется, нужно кое-что более серьезное.
Во-первых, это метапозиция, т.е. точка зрения, позволяющая увидеть и описать противостоящие стороны. Это не просто невовлеченность в конфликт, это именно отстраненность, плюс хороший обзор, плюс пристальный исследовательский интерес.
Пожалуй, исследовательский характер подхода нужно вынести отдельным пунктом. Важно, чтобы твой мотив был не связан ни с осуждением, ни с защитой, а в первую очередь с исследованием, с задачей понимания для себя и донесения этого понимания до других.
Третье условие - это метаязык. И для того, чтобы иметь хороший обзор, и для возможности исследования - крайне важно владеть языком, более широким и гибким, чем языки, в которых высказывается анализируемое противостояние.
И четвертое, но не последнее. И отстранение от полюсов, и погружение чужого пристрастного дискурса в собственный аналитический, и исследовательский подход - все это возможно лишь при опоре на целостную систему идей и связанных с ними понятий, причем система эта должна быть на порядок более глубокой и сложной, чем те, что должны стать предметом анализа. Только тогда хватит разрешающей способности.