Разговор о советском прошлом и об общенациональном покаянии
Блехер дал ссылку на ценную статью Елены Степановой "Пожива для моего МГ: современная немецкая литература о войне с Советским Союзом"
На комментарий pochep ответил buyaner, и между ними завязался крайне любопытный разговор:
pochep
Одна из наших старых песен о главном: требовать покаяния от других и шпынять их за то, что они не так каются или недокаялись.
А мы? Покаялись за ГУЛАГ? За коллективизацию? За предвоенный сговор Сталина и Гитлера? За то, как не жалели своих солдат в войну? За наше отношение к нашим же пленным? За то, как вела себя Советская армия в оккупированной Германии? За послевоенную коммунизацию Восточной Европы? И за многое еще. А чего стоит одно только это позорное, длящееся больше полувека перетягивание каната вокруг Катыни? Признаем - нет, не признаем, рассекретим - нет, засекретим, расстрел - нет, фальсификация...
Зато у нас сегодня снова идет повтором недавно снятый нескончаемый телесериал об одном хорошем, славном и благочестивом человеке - "Сталин. Live". И ничего. Вот тут бы и сказать: "Ну-ну". Ан нет.
Я уже цитировал, процитирую снова и, вероятно, не один раз:
"И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?
Или как скажешь брату твоему: "дай, я выну сучок из глаза твоего", а вот, в твоем глазе бревно?
Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего".
buyaner
Простите, но Ваше "мы" меня не убеждает. Об этом "мы", в своё время, очень точно сказал К.С.Льюис (цитирую по памяти): "когда молодые радикалы беспощадно критикуют свою страну, они, как правило, говорят при этом "наше правительство", "наши преступления", "наша историческая вина", но при этом никогда не имеют в виду самих себя". Вы спрашиваете: "мы? Покаялись за ГУЛАГ? За коллективизацию? За предвоенный сговор Сталина и Гитлера? За то, как не жалели своих солдат в войну?" и т. д. Вы - имеете в виду конкретно себя? Вы - не жалели наших солдат? Если применительно к Вам этот вопрос абсурден, то почему, с Вашей точки зрения, он правомерен по отношению к другим? Вас можно понять так, что в России ни о ГУЛАГе, ни о коллективизации, ни о первых месяцах Войны никто не заикается. Это было бы очевидной неправдой, стало быть, Вы имеете в виду нечто иное. Да, на разговоры об исторической вине русских реакция у многих болезненная - а Вам бы хотелось всеобщего единомыслия? Общенациональное покаяние - довольно уродливая вещь, потому как добровольно никогда не совершается, и для её реализации потребна репрессивная власть и насильственное насаждение комплекса вины. Применительно к немцам - у меня нет ни малейшего сомнения в искренности и глубине покаяния - именно тех из них, кто сам ни в чём не был и не мог быть замаран, по причине наличия совести. Или - был, но в силу роковых обстоятельств. Массовые же эмоции не стоят ломаного гроша - ни у нас, ни у них.
pochep
Прежде всего хочу заметить, что Вы оказались единственным человеком, который ответил мне не по частностям и не в туманно-абстрактной форме, а по существу того, о чем я писал. Это не в упрек другим и не в похвалу Вам, а просто констатация факта. Теперь о "мы" и не "мы". Процитирую источник, с которым Вы, вероятно, согласитесь:
"Применительно к немцам - у меня нет ни малейшего сомнения в искренности и глубине покаяния - именно тех из них, кто сам ни в чём не был и не мог быть замаран, по причине наличия совести. Или - был, но в силу роковых обстоятельств".
Я бы только добавил, что к числу людей с совестью, прошедших через покаяние, нужно отнести не только современников нацистского режима, которых осталось не так много, но и их потомков, берущих на себя ответственность за дела своих отцов и дедов.
Но если граждане Германии, немцы, - это, обобщенно говоря, "они", то ровно в таком же смысле я писал "мы", имея в виду граждан нашей страны. А как еще можно нас назвать? И если к немцам Вы не относите цитируемые Вами по памяти слова Льюиса, то почему вы относите их к "нам" (в указанном мной смысле)?
Массовые эмоции не стоят ломаного гроша, тем более, что они подвижны и изменчивы, - согласен. А массовые представления? То, что усваивается от младых ногтей, чему учат в школе и т.д., - все это тоже ничего не стоит? Например, память о Великой Отечественной войне - пустое? С этим я согласиться никак не могу. Это означало бы, что у народа просто нет исторической памяти.
Если сравнивать немецкую ситуацию и нашу, то тут есть один щекотливый момент: нацистский режим был разгромлен, наш рухнул под собственной тяжестью, а не в результате татаро-американского завоевания. Поэтому советский коммунизм, в отличие от нацизма, не стал предметом суда. Суда, идущего не извне, а изнутри. И последствия этого тяжелы. Если, скажем, Освенцим или Бухенвальд превратились в символы ужасающей бесчеловечности, то колымские или воркутинские лагеря - нет. То есть для кого-то да, а для кого-то нет. Что называется, дело вкуса. Больше того, я отчетливо вижу, что идет эрозия представлений об изуверской природе советского режима, о его жертвах, прямых и косвенных. И это, на мой взгляд, очень плохо. Это как болезнь, загнанная внутрь.
buyaner
Цитируя Льюиса, я имел в виду моральную равноценность позиций тех, кто возлагает коллективную ответственность на "них" и на "нас": в обоих случаях имеются в виду "они", а "мы" - своего рода эвфемизм, создающий ощущение нравственного превосходства - всегда можно процитировать притчу о сучке.
Сказав, что массовые эмоции ничего не стоят, я малость погорячился. В конечном счёте, любая подлинная эмоция (как и представление) может стать массовой, если, в силу неких причин, основания для возникновения того и другого объединяют массу людей. Но став массовыми, эмоции и представления неминуемо становятся предметом спекуляций - это применимо, в том числе, и к памяти о Войне: её на всю катушку используют самые тёмные личности в малопочтенных целях. Но это, разумеется, отдельная тема.
Ваш последний пассаж, на мой взгляд, довольно рискован - при желании, в нём легко вычитать сетование на то, что советский режим рухнул не в результате завоевания. Эрозию, о которой Вы говорите, я тоже вижу, но не дай Бог начать препятствовать ей теми средствами, которыми насаждалось немецкое покаяние: результат будет противоположен ожидаемому. Уместнее было бы задаться вопросом, не несут ли за эту эрозию немалую долю ответственности те, кто, увлекшись идеей исторической вины России, не учёл другого принципиального различия между ситуацией в Германии и у нас: нацистский режим на протяжении всего периода своего существования, был ВЫГОДЕН подавляющему большинству населения Германии, и оно, прямо или косвенно, участвовало, в частности, в грабеже оккупированных территорий, тогда как массы советского населения несли режим на своём горбе, и желания их при этом никто не спрашивал.
pochep
Мне кажется, я довольно определенно разъяснил, что "мы" для меня - это не риторическая фигура: "мы, россияне" в моей логике имеет тот же смысл, что и "мы, немцы". Так что "случай Льюиса" тут, по-моему, не работает.
Согласившись с Вами насчет массовых ЭМОЦИЙ, я тоже малость погорячился (причем сознательно). Мне важно было подчеркнуть значение массовых ПРЕДСТАВЛЕНИЙ об историческом прошлом для формирования национальной идентичности. Теперь самое время добавить, что эти представления, как правило, эмоционально маркированы: "Недаром помнит вся Россия // Про день Бородина".
Вычитать в моем последнем пассаже сожаления по поводу того, что нас не завоевал никто, кто очистил бы нас от морока коммунизма, - значит проявить полное безумие. Надеюсь, Вы далеки от этого. Речь совершенно о другом: в нашей ситуации, в отличие от немецкой, осознание античеловечной природы того режима, который был у нас семь десятилетий, - дело только и сугубо внутреннее, извне никто к этому не подтолкнул и не подтолкнет. Тут само собой приходит в голову не один раз вспоминавшееся мне за последнее время евангельское: "Врачу, исцелися сам".
Мысль о том, что советский строй принес бедствия прежде всего своему народу (хотя и другим тоже, и еще какие), что он питался этими бедствиями и уже поэтому безоговорочно преступен, мне близка, я давно так думаю. Но его преступность должна быть осознана в общенациональном масштабе, должно произойти "моральное расподобление" нашего народа с советским коммунизмом. Пока до этого далеко. А именно это и было бы тем, что я, по аналогии с ситуацией послевоенной Германии, назвал покаянием.
buyaner
Ещё лет эдак пять назад я бы безоговорочно с Вами согласился, но в последние годы всё чаще приходится задумываться над тем, что "расподобление" после 70-ти лет было бы калечащей операцией. Меня тошнит (думаю, не меньше Вашего) от джентльменского набора улиц (от Дзержинского до Бела Куна) в провинциальных российских городах, от памятников тем же персонажам, от вала неосталинизма, причём чаще всего из уст сосунков с апломбом, от трескучих фраз с несокрушимым ароматом советской пропаганды и т. д. и т. п. Но взять и с эмигрантской решительностью объявить советский строй сатанинским я не могу. Когда-то лепет в духе "ну не всё же было плохое, было же что-то и хорошее" (почему-то всегда именно с таким диким синтаксисом) дико меня раздражал. Сейчас я понимаю, что за ним - психологическая реальность, с которой надо считаться. Можно сколько угодно сетовать на то, что люди таковы, каковы они есть - кто Вы, и кто я, чтобы что-то им навязывать? Они прожили жизнь при советской власти и прожили честно. Потом они увидели, как под разговоры о её преступлениях расцвёл дикий, бесчеловечный капитализм - в точности, как их учили в школе. И с чем у них должна ассоциироваться память о Войне, о которой Вы пишете, - с красным знаменем и вступлением в партию на передовой или с Валькирией Лукиничной, мешающей русского солдата с грязью поддемократическим соусом?
pochep
Да ведь и в нацистской Германии не все было плохо. Лет за пять Гитлер вывел страну из затяжного поствеймарского развала и сделал Германию едва ли не самым сильным государством на континенте. Ну и немцы в эти годы честно работали, влюблялись, женились, а главное - верили. В общем, много было славного, чего уж там... Но прежде чем говорить об этом, надо понять то главное, что являл собой нацизм. То есть именно его сатанинскую суть. То же - заявляю Вам с эмигрантской решительностью - относится и тому, что длилось у нас почти три четверти века. В начале 90-х это понимали в целом куда лучше, чем теперь, хотя тогда было больше и убежденных зюгановцев.
А нынешние болячки - это нынешние болячки. Иные из них, возможно, и гаже тех, коммунистических. Но, по моему твердому убеждению, говоря о советском коммунизме, нельзя упускать из виду ОБРАЗ ЦЕЛОГО. Если он размывается, редуцируется под аккомпанемент разговоров о том, что "все было сложнее, нельзя упрощать", то я вижу в этом некую моральную и интеллектуальную уклончивость. Вы уж простите за грубость старого антикоммуниста, к тому же совершенно одуревшего от жары.
buyaner
"...и в нацистской Германии не все было плохо" - знакомый аргумент, но неубедительный. Экономические успехи - не оправдание. Говоря о "сатанинской сути" (или её отсутствии), я имею в виду не мощь государства, экономические и научные достижения и т. п. - то есть, не то, на что, как правило, ссылаются адепты советского прошлого, а психический строй нормального советского человека. Так вот, он был - во многих отношениях здоровее нынешнего. Можно, конечно, привести массу примеров того, как Советская власть калечила людей, но я говорю - о норме. Приравнивать советскую норму к нацистской - значит, утверждать, что исповедание советской системы ценностей означало приверженность к человеконенавистнической идеологии, а это неправда. "Идеологически выдержанные" советские книжки для детей учили - сочувствию слабому. Под этим соусом протаскивалось много лжи, но между советским балбесом, рвущимся помогать "братскому народу Кубы (Лаоса, Вьетнама, Палестины), героически сражающемуся против американских (французских, израильских) агрессоров" и балбесом немецким, прущим на восток расширять свой Lebensraum за счёт недочеловеков, есть некоторая разница, Вы не находите?
А вот между кем и кем разницы нет, это между "комиссарами в пыльных шлемах", к которым самые непримиримые враги позднесоветской идеологии часто относятся с трогательным сочувствием (как же, жертвы режима, чистые духом борцы за всеобщее счастье), и эсэсовцами. Максимально упрощая, я бы сформулировал так: между элитой Рейха и аппаратом СС, с одной стороны, и верхушкой партии и ЧК / ОГПУ / НКВД / НКГБ / МГБ, а также рядовыми сотрудниками ГУЛАГа, с другой, - этически значимой разницы нет, но это не даёт нам права с тою же лёгкостью приравнивать советское общество к нацистскому.
pochep
Совершенно с Вами согласен, что "экономические успехи - не оправдание" ни в том, ни в другом случае.
Что до "психического строя советского человека", то вряд ли он был здоровее психического строя рядового немца в Третьем рейхе. Мне уже приходилось писать, что нацистская идеология - как идеология - была страшнее коммунистической, которая апеллировала все-таки к ценностям свободы и справедливости, а не расового превосходства. Но при этом социальная практика коммунистов была страшнее нацистской именно потому, что коммунисты, как Вы же недавно заметили, объявили тотальную войну собственному народу.
Немецкий обыватель мог отсидеться и отсиживался в своих приватных ценностях, коммунистический "большой брат" обводил "телескрином" всех. Дворянин? Ага... Поп? Ага... Подкулачник? Ага... Не наши разговоры? Ага... Правый уклон? Ага... Безродный космополит? Ага... Тунеядец? Ага... Да это перечислить невозможно, это какая-то кромешная, удушающая мгла. И такая же кромешная, нескончаемая ложь: "А жизнь, товарищи, была совсем хорошая", "Ты людям все расскажи на собрании"...
Что до сравнения с днем сегодняшним, то ключевой вопрос один: Вы хотели бы назад, в коммунистическое прошлое? Я - безоговорочно нет. Остальное важно, но не в такой степени.
Я думаю, дискутировать тут не о чем. Можно только сравнить свои "представления о прекрасном" и поставить на этом точку.
buyaner
Несоответствие в продолжительности существования Третьего Рейха и Советской власти (разница почти в шесть раз) создаёт аберрацию восприятия, преодолеть которую можно лишь конкретизируя предмет сопоставления: то, о чём пишете Вы, относится к апогею террора плюс-минус пять лет, а я имел в виду весь советский период, что, разумеется, приводит к путанице. Кроме того, говоря о психическом строе, я, сам того не желая, свёл разговор к расплывчатым околомедицинским категориям типа "психического здоровья, имея в виду совсем другое, а именно, этическую полноценность. В этом последнем отношении, разница между массовым сознанием нацистской Германии и Советского Союза (даже если брать самые страшные времена) для меня несомненна. В противном случае, придётся встать на точку зрения, при которой победа в Отечественной Войне, вообще, лишается какой-либо ценности.
На Ваш последний вопрос я отвечу так: "хотеть назад" бессмысленно, вне зависимости от того, что сзади. Но в том, что многим, несмотря ни на что, этого хочется, - большая заслуга тех, с кем, на сегодняшний день, ассоциируется антикоммунизм. Когда человеку популярно объясняют, что он советская свинья, и жизнь его прожита напрасно, а если он думает иначе, то становится свиньёй в квадрате, то первый импульс - стать свиньёй в кубе. А хуже всего то, что, выстраивая своё мировоззрение на отталкивании, легко впасть в соблазн. Самым последовательным и бескомпромиссным антикоммунистом в ХХ веке был Гитлер, а антифашистом - Троцкий.
pochep
Я вижу в Вашем ответе некоторые противоречия и натяжки. Мне меньше всего хочется "выводить Вас на чистую воду". Просто Ваши мотивировки, как, вероятно, и мои, это верхний слой, под которым лежат определенные убеждения. И сами мотивировки - лишь способ как-то оформить эти убеждения, а оформление не всегда оказывается вполне корректным.
Не для полемики, а для того, чтобы не быть голословным, слегка проиллюстрирую свою мысль.
Преодолеть аберрацию в "несоответствии продолжительности существования Третьего Рейха и Советской власти" никак невозможно. Тут решает история. Скажем, испанский фашизм к концу правления Муссолини стал довольно-таки брежневским, а северокорейский коммунизм, в отличие от амбивалентного китайского, и сегодня остается куда как свирепым.
Специфический феномен "советского человека" - и того, который безоговорочно верит в повсеместное засилье "врагов народа", и того, по мнению которого "у нас секса нет" (специально беру "пробу грунта" из совсем разных периодов), - стоит, я думаю, феномена обыкновенного немецкого бюргера конца 30-х, и еще неизвестно, кто тут круче. Но из этого категорически не вытекает, что наша победа в Отечественной войне "лишается какой-нибудь ценности". Не лишается уже потому, что мы избавили свою страну от оккупации. Не лишается - если говорить о победе во Второй мировой войне, - потому, что был разгромлен один из чудовищных политико-идеологических режимов, который нес угрозу всему человечеству.
Но главное - это то, что у Вас нет однозначного ответа на вопрос о "хотеть назад". И здесь я позволю себе процитировать себя самого:
"...По моему твердому убеждению, говоря о советском коммунизме, нельзя упускать из виду ОБРАЗ ЦЕЛОГО. Если он размывается, редуцируется... то я вижу в этом некую моральную и интеллектуальную уклончивость".
Собственно, во всем нашем разговоре только восприятие этого "образа целого" меня всерьез и интересует. У меня оно вполне определенное. А все остальное, по-моему, без труда можно вынести за скобки.
buyaner
Преодолеть аберрацию - очень даже можно (во всяком случае, стоит попробовать), если оперировать реальными фактами, а не идеологическими штампами. Говоря о позднем испанском фашизме (думаю, Вы имели в виду не Муссолини, а Франко), Вы смешиваете понятия "фашизма" и "нацизма". Даже по сравнению с тем же Муссолини, которому было далеко и до Гитлера, и до Сталина, Франко был вполне вменяемым политиком, и, если бы не он, Испания, со свойственным ей отсутствием меры, стала бы форпостом самого кровожадного террора. Советский режим после "оттепели" по свирепости никогда не дотягивал не только до собственных более ранних образцов, но и до поддерживавшихся американцами хунт Латинской Америки. В этом смысле, я очень сомневаюсь в правомерности однозначных оценок, исходящих исключительно из идеологической окраски того или иного режима: не факт, к примеру, что коммунист Кастро был для Кубы бОльшим злом, нежели проамериканский Батиста.
Насчастная тётка, произнесшая пресловутую фразу о сексе, попросту не понимала, о чём она говорит, вернее, имела в виду тривиальную вещь: в СССР, действительно, не было "секса" как индустрии, открытой для обсуждения темы, предмета в школе и т. д. Она, в сущности, сказала банальную вещь: "У нас пуританское общество и это хорошо". Можно с нею не соглашаться, но мне она симпатичнее тех, кто с тех пор не устаёт доказывать обратное. И уж сравнивать её с фюреролюбивым бюргером не вижу решительно никаких оснований.
Говорить, будто ценность Победы в том, что "мы избавили свою страну от оккупации", значит ставить её в один ряд с любой другой победой в любой другой войне, безотносительно режима. Приветствовали бы Вы "освобождение от оккупации", если бы по ту сторону фронта был не нацистский режим, а просто антикоммунистический, пришедший освободить страну от сатанинской власти (говорю без иронии)? Справедлива ли была борьба немцев против советской оккупации - у них ведь тоже родина, и её тоже оккупировали? А если один сатанинский режим подмял другой такой же, то в чём ценность победы?
pochep
Извините за описку. Конечно, испанский режим Франко.
Преодолеть аберрацию - значит ответить на вопрос, что было бы с Третьим Рейхом через 70 лет, либо ограничиться в обзоре советской истории 1925 или 1929 годом, чтобы сохранить соответствие между выбранными отрезками времени. Иначе аберрация во взгляде на два режима, один из которых был уничтожен извне в фазе его "пассионарности", а другой прошел полный цикл своего существования, неизбежна.
Для феномена "советский человек" можно было бы, вполне вероятно, подыскать и более убедительные иллюстрации. Но мне, как и многим другим, наличие самого этого особого типа ментальности, испытавшего за годы советской власти серьезные трансформации и называемого на жаргоне, не очень мне симпатичном, "совком", представляется несомненной реальностью. Да и как для меня может быть иначе, если я в этом ментальном пространстве прожил бОльшую часть своей жизни?
Ценность победы я не свожу к тому, что "мы избавили свою страну от оккупации", - перечитайте мою реплику. Но вообще-то, как и в 1812 году, это было для страны важнее всего. А если бы Гитлер не напал ("вероломно"!) на Советский Союз, то дружба двух государств, скрепленная известным одиозным пактом, могла бы продолжаться неопределенно долго. Ведь до нападения Гитлер Сталина вполне устраивал, хотя уже два года шла мировая война.
Но это все - частности. Без ответа осталось то, что я сформулировал в двух последних абзацах. И я не очень понимаю, почему.
buyaner
Если я правильно Вас понял, Вас интересует умозрительная готовность "вернуться назад" и "образ целого", то есть, обобщённая оценка Советской власти за 70 лет её существования. Что касается первого, то постановка вопроса представляется мне бесплодной в силу очевидных причин: желания реставрировать позднесоветский режим со всею его атрибутикой трудно найти даже у самых рьяных сталинистов. "Образ целого" - на мой взгляд, фикция. Ни по характеру и силе идеологического давления, ни по умонастроениям, ни по масштабам репрессий - то есть, ни по одному этически значимому параметру советский режим не составляет единства на протяжении всей своей истории. "Советский человек" времён Андропова сильнее отличается от своего деда, жившего при Сталине, нежели его современник на Западе - от своего. Но самое главное, что подобная ретроспекция, в принципе, возможна сейчас - просто потому, что советская эпоха кончилась, и о ней, как нам кажется, можно судить отстранённо. Теперь представьте себе, что мы говорим с Вами лет двадцать пять назад. Советский Союз стоит, потихоньку подгнивает, но никому не приходит в голову, что он вот-вот рухнет. Стало быть, это то, с чем и в чём предстоит жить. Если при этом не видеть (или не хотеть видеть) разницы между тем, что вокруг (при всей тошнотворности многих сторон жизни), и временами террора, то легко впасть в тот русофобский нигилизм, что был, действительно, свойствен многим тогдашним "несогласным", которых я знал лично. В пределе это умонастроение ведёт к крайне сомнительным, в моральном отношении, выводам. Например, что любой вред, наносимый преступному режиму, оправдан - стало быть, ради блага человечества, Карфаген должен быть разрушен, а если при этом пострадают люди - ничего не поделаешь, холодная война - тоже война, а хомо советикус не лучше рядового нациста. Что украинские, прибалтийские, грузинские, чеченские националисты - свои ребята: общий враг сплачивает лучше общих ценностей. Что Солженицын - "ренегат Каутский": начал за здравие, а потом скатился в патриотизм - а какой может быть патриотизм при таком режиме? И прочая, и прочая, и прочая. Поймите меня правильно - я не пытаюсь приписывать Вам соответствующих убеждений и вынуждать доказывать, что Вы не верблюд (распространённый ход интернетовских дискуссий). Но нелюбовь к "моральной и интеллектуальной уклончивости" - из той самой оперы. Я, со своей стороны, склонен усматривать её в уклонении от реальной и крайне неудобной противоречивости истории, где зло ещё иногда (хотя и редко) встречается в чистом виде, а добро - никогда.
pochep
Ваш ответ дает возможность вернуться к той общей постановке вопроса (пусть, с Вашей точки зрения, сто раз неправильной), с которой я и начал, полемически высказавшись на тему двух покаяний - нашего и немецкого.
Вы рисуете вариант слепого, оголтелого диссидентства - а потом оговариваетесь (спасибо!), что не пытаетесь приписывать мне соответствующие убеждения. Тогда давайте оставим их в стороне. Давайте говорить о "русофобском нигилизме" таких разных людей, как Бунин, Бердяев ("Истоки и смысл русского коммунизма"), мой любимый Федотов, Солженицын, Сахаров - список Вы легко можете продолжить сами.
Теперь ключевой вопрос. На стыке 80-х - 90-х годов в нашей стране совпали два огромной важности события: крах коммунистической системы и распад СССР. Эта синхронность, да еще в сочетании с размытостью и непоследовательностью процесса декоммунизации (о чем мы уже говорили), несколько затрудняют взгляд на советский строй как на единое целое. Тем не менее это целое, при всей его радикальной внутренней эволюции, по моему убеждению, существует. Было бы затруднительно кратко описать его, да и потом я наверняка нарвусь на возражения по каким-то конкретным пунктам, но все-таки попробую. Заранее предупреждаю: вполне хаотически и неполно. Итак...
Тоталитаризм. Агрессивная утопическая моноидеология, включающая агрессивную антицерковность и искоренение "идеализма". Агрессивная ритуализация и жесткая регламентация жизни во всех ее сферах. Безальтернативность. "Железный занавес" и психология "осажденной крепости". Милитаризм. Подавление прав личности. Насилие, репрессивные методы как фундаментальный принцип обращения государства с гражданами. Культивирование страха перед государством. Насаждение конформизма в форме псевдоколлективизма. Отсутствие демократии. Отсутствие частной собственности и права не нее (последнее в перечне, но не по значению). И т.д. Все это вместе складывалось в систему тотальной, удушающей несвободы в духовной и материальной сфере. Это и есть для меня "образ целого" (хотя внутри этого целого не все было безнадежно плохо).
Так вот, достаточно четко видя разницу между Сталиным и Черненко, я воспринимаю все-таки весь этот 70-летний период нашей истории именно как определенную систему. Причем не вижу в таком подходе ничего странного. И этой системе я так же говорю "нет", как и нацизму.
Вот, собственно, и все.
buyaner
Хорошо, тогда позволю себе сравнение с другой страной, сопоставимой с нашей, во многих отношениях, с бОльшим основанием, нежели Германия, а именно, с Америкой.
1. Агрессивность во всех сферах жизни, начиная с рекламы и кончая военными авантюрами; жёсткая конкуренция в ницшеанском духе - если ты слаб, тем хуже для тебя; материальный успех как критерий полноценности.
2. "Экспорт демократии", замешанный на примитивной просветительской идеологии и приведший на наших глазах к скатыванию международной политики к неприкрытой экспансии единственного оставшегося военного блока и насаждению марионеточных режимов по всему миру; поддержка людоедских режимов и преступных повстанческих группировок в странах третьего мира - лишь бы они занимали "правильную" позицию по отношению к тому, кто в данный момент назначен врагом (Батиста на Кубе, Унита в Анголе, Хекматьяр в Афганистане, албанские повстанцы в Косово, список длинный). Неразборчивость в связях - в Америке после Войны закрывали глаза на преступное прошлое "полезных" иммигрантов и пестовали сепаратистов фашизодного разлива, если их можно было использовать в холодной войне.
3. Военные преступления, оправдываемые одиозностью противника (истинной, не надуманной) - Хиросима, Нагасаки, Вьетнам.
4. Насаждение по всему миру идеологии потребления, не всегда соответствующей даже собственной системе ценностей: Америка "на экспорт" мало похожа на Америку "для внутреннего потребления".
Добавлю, что наличие демократии в Америке возлагает на американцев не меньшую, а бОльшую ответственность за политику, проводимую от их имени. Но весь этот перечень призван проиллюстрировать не тождество американской государственности с нацистской (что было бы абсурдом), а именно неправомерность далекоидущих выводов применительно к стране в целом. Сетовать на несостоявшееся всенародное покаяние означает одно из двух: либо сожаление о мирном характере краха советской системы, не позволившем принудить к самобичеванию с помощью внешней силы, либо недовольство естественным разномыслием, не сводимым к общему знаменателю в отсутствие внутренней жёсткой власти.
pochep
"Весь этот перечень призван проиллюстрировать... неправомерность далекоидущих выводов применительно к стране в целом".
Распространяется ли эта "неправомерность" и на Германию 1933-1945 годов? Если распространяется, то я с Вами категорически не согласен. Если не распространяется, то почему? По Вашей логике, потому, что нацистскую Германию разгромили, а победители имеют возможность судить побежденных. По моей логике, дело прежде всего в собственной природе нацистского режима, которая подлежит безоговорочному осуждению (и осуждалась многими еще в 30-е годы, когда до разгрома нацизма было куда как далеко).
То же самое, и не только по моему мнению, относится к режиму советского коммунизма. Он бесчеловечен по своей сути, в своей основе, хотя степень его бесчеловечности в разные периоды была разной. Я повторил это на разные лады уже столько раз, что у Вас есть все основания высказать полное или частичное несогласие со мной, но не стоит подводить под мою позицию мнимые мотивировки. На этот раз их две.
Насчет "сожаления о мирном крахе..." Вы уже писали об этом, а я уже ответил, поэтому меня удивляет повторение того же тезиса. Что до "недовольства естественным разномыслием", то точнее было бы сказать не о недовольстве, а о глубоком сожалении по поводу разномыслия в таких вопросах, в которых, как и в оценке нацизма, нужна, с моей точки зрения, полная моральная и интеллектуальная ясность (теперь повторяюсь я, и совершенно сознательно). А ее сегодня, увы, нет. И не только в этой дискуссии, которая в конце концов - дело десятое.
buyaner
Моя позиция, в конечном счёте, сводится к двум положениям:
1. Не стоит обольщаться на предмет коллективного раскаяния: когда большие массы населения оказываются вовлечены в деятельность преступного режима, а потом страну оккупируют чужие войска, наивно ожидать от народа искренности. Новое поколение воспитывается по-новому под строгим надзором из-за кордона, и, в условиях плана Маршалла, вскорости понимает, что покаяние экономически себя оправдывает. Старое - предпочитает помалкивать, хотя ещё на протяжении двадцати-тридцати лет после Войны ключевые посты в ФРГ занимали люди, сделавшие карьеру при Гитлере. Денацификация носила во многом косметический характер, в отличие от ГДР. Об Австрии я, вообще, молчу. Поэтому приводить Германию в качестве примера "нравственного очищения", на мой взгляд, не стоит. Всё это ни в коей мере не относится ко всем без разбору - в каждом конкретном случае было по-своему, но, не будь внешнего принуждения, не было бы и "покаяния" (простите за избыток кавычек). Именно это я имел в виду, говоря о сожалении по поводу мирного краха коммунизма: Вас я в виду не имел, поняв, что к Вам это не относится, но диктат - будь то внешний или внутренний - непременное условие для достижения единомыслия, об искренности которого можно лишь догадываться.
2. Нацистский режим - абсолютное зло, поэтому с ним проще. Советский - тоже зло, но в существенно иной пропорции, которая была одно время максимально близка к нацистской, но потом снизилась до такой степени, что стало возможно сравнение советского режима по степени порочности со многими странами свободного мира. При этом в высшей степени существенно то, что подавляющее большинство населения Советского Союза, в отличие от немцев, было, в первую очередь, жертвой режима, соответственно, проводить параллель между ответственностью немцев за нацизм и, условно говоря, "русских" за коммунизм - некорректно.
pochep
Мы приблизились к точке взаимопонимания. До нее еще порядочно, но будем реалистами. Да к тому же мы и не нанимались петь дуэтом. Так или иначе, но такой итог дискуссии меня в целом устраивает.
buyaner
Думаю, что взаимопонимание между нами давно присутствует; мы можем в чём-то резко расходиться, но при этом оперируем общими категориями, что случается редко.
На комментарий pochep ответил buyaner, и между ними завязался крайне любопытный разговор:
pochep
Одна из наших старых песен о главном: требовать покаяния от других и шпынять их за то, что они не так каются или недокаялись.
А мы? Покаялись за ГУЛАГ? За коллективизацию? За предвоенный сговор Сталина и Гитлера? За то, как не жалели своих солдат в войну? За наше отношение к нашим же пленным? За то, как вела себя Советская армия в оккупированной Германии? За послевоенную коммунизацию Восточной Европы? И за многое еще. А чего стоит одно только это позорное, длящееся больше полувека перетягивание каната вокруг Катыни? Признаем - нет, не признаем, рассекретим - нет, засекретим, расстрел - нет, фальсификация...
Зато у нас сегодня снова идет повтором недавно снятый нескончаемый телесериал об одном хорошем, славном и благочестивом человеке - "Сталин. Live". И ничего. Вот тут бы и сказать: "Ну-ну". Ан нет.
Я уже цитировал, процитирую снова и, вероятно, не один раз:
"И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?
Или как скажешь брату твоему: "дай, я выну сучок из глаза твоего", а вот, в твоем глазе бревно?
Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего".
buyaner
Простите, но Ваше "мы" меня не убеждает. Об этом "мы", в своё время, очень точно сказал К.С.Льюис (цитирую по памяти): "когда молодые радикалы беспощадно критикуют свою страну, они, как правило, говорят при этом "наше правительство", "наши преступления", "наша историческая вина", но при этом никогда не имеют в виду самих себя". Вы спрашиваете: "мы? Покаялись за ГУЛАГ? За коллективизацию? За предвоенный сговор Сталина и Гитлера? За то, как не жалели своих солдат в войну?" и т. д. Вы - имеете в виду конкретно себя? Вы - не жалели наших солдат? Если применительно к Вам этот вопрос абсурден, то почему, с Вашей точки зрения, он правомерен по отношению к другим? Вас можно понять так, что в России ни о ГУЛАГе, ни о коллективизации, ни о первых месяцах Войны никто не заикается. Это было бы очевидной неправдой, стало быть, Вы имеете в виду нечто иное. Да, на разговоры об исторической вине русских реакция у многих болезненная - а Вам бы хотелось всеобщего единомыслия? Общенациональное покаяние - довольно уродливая вещь, потому как добровольно никогда не совершается, и для её реализации потребна репрессивная власть и насильственное насаждение комплекса вины. Применительно к немцам - у меня нет ни малейшего сомнения в искренности и глубине покаяния - именно тех из них, кто сам ни в чём не был и не мог быть замаран, по причине наличия совести. Или - был, но в силу роковых обстоятельств. Массовые же эмоции не стоят ломаного гроша - ни у нас, ни у них.
pochep
Прежде всего хочу заметить, что Вы оказались единственным человеком, который ответил мне не по частностям и не в туманно-абстрактной форме, а по существу того, о чем я писал. Это не в упрек другим и не в похвалу Вам, а просто констатация факта. Теперь о "мы" и не "мы". Процитирую источник, с которым Вы, вероятно, согласитесь:
"Применительно к немцам - у меня нет ни малейшего сомнения в искренности и глубине покаяния - именно тех из них, кто сам ни в чём не был и не мог быть замаран, по причине наличия совести. Или - был, но в силу роковых обстоятельств".
Я бы только добавил, что к числу людей с совестью, прошедших через покаяние, нужно отнести не только современников нацистского режима, которых осталось не так много, но и их потомков, берущих на себя ответственность за дела своих отцов и дедов.
Но если граждане Германии, немцы, - это, обобщенно говоря, "они", то ровно в таком же смысле я писал "мы", имея в виду граждан нашей страны. А как еще можно нас назвать? И если к немцам Вы не относите цитируемые Вами по памяти слова Льюиса, то почему вы относите их к "нам" (в указанном мной смысле)?
Массовые эмоции не стоят ломаного гроша, тем более, что они подвижны и изменчивы, - согласен. А массовые представления? То, что усваивается от младых ногтей, чему учат в школе и т.д., - все это тоже ничего не стоит? Например, память о Великой Отечественной войне - пустое? С этим я согласиться никак не могу. Это означало бы, что у народа просто нет исторической памяти.
Если сравнивать немецкую ситуацию и нашу, то тут есть один щекотливый момент: нацистский режим был разгромлен, наш рухнул под собственной тяжестью, а не в результате татаро-американского завоевания. Поэтому советский коммунизм, в отличие от нацизма, не стал предметом суда. Суда, идущего не извне, а изнутри. И последствия этого тяжелы. Если, скажем, Освенцим или Бухенвальд превратились в символы ужасающей бесчеловечности, то колымские или воркутинские лагеря - нет. То есть для кого-то да, а для кого-то нет. Что называется, дело вкуса. Больше того, я отчетливо вижу, что идет эрозия представлений об изуверской природе советского режима, о его жертвах, прямых и косвенных. И это, на мой взгляд, очень плохо. Это как болезнь, загнанная внутрь.
buyaner
Цитируя Льюиса, я имел в виду моральную равноценность позиций тех, кто возлагает коллективную ответственность на "них" и на "нас": в обоих случаях имеются в виду "они", а "мы" - своего рода эвфемизм, создающий ощущение нравственного превосходства - всегда можно процитировать притчу о сучке.
Сказав, что массовые эмоции ничего не стоят, я малость погорячился. В конечном счёте, любая подлинная эмоция (как и представление) может стать массовой, если, в силу неких причин, основания для возникновения того и другого объединяют массу людей. Но став массовыми, эмоции и представления неминуемо становятся предметом спекуляций - это применимо, в том числе, и к памяти о Войне: её на всю катушку используют самые тёмные личности в малопочтенных целях. Но это, разумеется, отдельная тема.
Ваш последний пассаж, на мой взгляд, довольно рискован - при желании, в нём легко вычитать сетование на то, что советский режим рухнул не в результате завоевания. Эрозию, о которой Вы говорите, я тоже вижу, но не дай Бог начать препятствовать ей теми средствами, которыми насаждалось немецкое покаяние: результат будет противоположен ожидаемому. Уместнее было бы задаться вопросом, не несут ли за эту эрозию немалую долю ответственности те, кто, увлекшись идеей исторической вины России, не учёл другого принципиального различия между ситуацией в Германии и у нас: нацистский режим на протяжении всего периода своего существования, был ВЫГОДЕН подавляющему большинству населения Германии, и оно, прямо или косвенно, участвовало, в частности, в грабеже оккупированных территорий, тогда как массы советского населения несли режим на своём горбе, и желания их при этом никто не спрашивал.
pochep
Мне кажется, я довольно определенно разъяснил, что "мы" для меня - это не риторическая фигура: "мы, россияне" в моей логике имеет тот же смысл, что и "мы, немцы". Так что "случай Льюиса" тут, по-моему, не работает.
Согласившись с Вами насчет массовых ЭМОЦИЙ, я тоже малость погорячился (причем сознательно). Мне важно было подчеркнуть значение массовых ПРЕДСТАВЛЕНИЙ об историческом прошлом для формирования национальной идентичности. Теперь самое время добавить, что эти представления, как правило, эмоционально маркированы: "Недаром помнит вся Россия // Про день Бородина".
Вычитать в моем последнем пассаже сожаления по поводу того, что нас не завоевал никто, кто очистил бы нас от морока коммунизма, - значит проявить полное безумие. Надеюсь, Вы далеки от этого. Речь совершенно о другом: в нашей ситуации, в отличие от немецкой, осознание античеловечной природы того режима, который был у нас семь десятилетий, - дело только и сугубо внутреннее, извне никто к этому не подтолкнул и не подтолкнет. Тут само собой приходит в голову не один раз вспоминавшееся мне за последнее время евангельское: "Врачу, исцелися сам".
Мысль о том, что советский строй принес бедствия прежде всего своему народу (хотя и другим тоже, и еще какие), что он питался этими бедствиями и уже поэтому безоговорочно преступен, мне близка, я давно так думаю. Но его преступность должна быть осознана в общенациональном масштабе, должно произойти "моральное расподобление" нашего народа с советским коммунизмом. Пока до этого далеко. А именно это и было бы тем, что я, по аналогии с ситуацией послевоенной Германии, назвал покаянием.
buyaner
Ещё лет эдак пять назад я бы безоговорочно с Вами согласился, но в последние годы всё чаще приходится задумываться над тем, что "расподобление" после 70-ти лет было бы калечащей операцией. Меня тошнит (думаю, не меньше Вашего) от джентльменского набора улиц (от Дзержинского до Бела Куна) в провинциальных российских городах, от памятников тем же персонажам, от вала неосталинизма, причём чаще всего из уст сосунков с апломбом, от трескучих фраз с несокрушимым ароматом советской пропаганды и т. д. и т. п. Но взять и с эмигрантской решительностью объявить советский строй сатанинским я не могу. Когда-то лепет в духе "ну не всё же было плохое, было же что-то и хорошее" (почему-то всегда именно с таким диким синтаксисом) дико меня раздражал. Сейчас я понимаю, что за ним - психологическая реальность, с которой надо считаться. Можно сколько угодно сетовать на то, что люди таковы, каковы они есть - кто Вы, и кто я, чтобы что-то им навязывать? Они прожили жизнь при советской власти и прожили честно. Потом они увидели, как под разговоры о её преступлениях расцвёл дикий, бесчеловечный капитализм - в точности, как их учили в школе. И с чем у них должна ассоциироваться память о Войне, о которой Вы пишете, - с красным знаменем и вступлением в партию на передовой или с Валькирией Лукиничной, мешающей русского солдата с грязью поддемократическим соусом?
pochep
Да ведь и в нацистской Германии не все было плохо. Лет за пять Гитлер вывел страну из затяжного поствеймарского развала и сделал Германию едва ли не самым сильным государством на континенте. Ну и немцы в эти годы честно работали, влюблялись, женились, а главное - верили. В общем, много было славного, чего уж там... Но прежде чем говорить об этом, надо понять то главное, что являл собой нацизм. То есть именно его сатанинскую суть. То же - заявляю Вам с эмигрантской решительностью - относится и тому, что длилось у нас почти три четверти века. В начале 90-х это понимали в целом куда лучше, чем теперь, хотя тогда было больше и убежденных зюгановцев.
А нынешние болячки - это нынешние болячки. Иные из них, возможно, и гаже тех, коммунистических. Но, по моему твердому убеждению, говоря о советском коммунизме, нельзя упускать из виду ОБРАЗ ЦЕЛОГО. Если он размывается, редуцируется под аккомпанемент разговоров о том, что "все было сложнее, нельзя упрощать", то я вижу в этом некую моральную и интеллектуальную уклончивость. Вы уж простите за грубость старого антикоммуниста, к тому же совершенно одуревшего от жары.
buyaner
"...и в нацистской Германии не все было плохо" - знакомый аргумент, но неубедительный. Экономические успехи - не оправдание. Говоря о "сатанинской сути" (или её отсутствии), я имею в виду не мощь государства, экономические и научные достижения и т. п. - то есть, не то, на что, как правило, ссылаются адепты советского прошлого, а психический строй нормального советского человека. Так вот, он был - во многих отношениях здоровее нынешнего. Можно, конечно, привести массу примеров того, как Советская власть калечила людей, но я говорю - о норме. Приравнивать советскую норму к нацистской - значит, утверждать, что исповедание советской системы ценностей означало приверженность к человеконенавистнической идеологии, а это неправда. "Идеологически выдержанные" советские книжки для детей учили - сочувствию слабому. Под этим соусом протаскивалось много лжи, но между советским балбесом, рвущимся помогать "братскому народу Кубы (Лаоса, Вьетнама, Палестины), героически сражающемуся против американских (французских, израильских) агрессоров" и балбесом немецким, прущим на восток расширять свой Lebensraum за счёт недочеловеков, есть некоторая разница, Вы не находите?
А вот между кем и кем разницы нет, это между "комиссарами в пыльных шлемах", к которым самые непримиримые враги позднесоветской идеологии часто относятся с трогательным сочувствием (как же, жертвы режима, чистые духом борцы за всеобщее счастье), и эсэсовцами. Максимально упрощая, я бы сформулировал так: между элитой Рейха и аппаратом СС, с одной стороны, и верхушкой партии и ЧК / ОГПУ / НКВД / НКГБ / МГБ, а также рядовыми сотрудниками ГУЛАГа, с другой, - этически значимой разницы нет, но это не даёт нам права с тою же лёгкостью приравнивать советское общество к нацистскому.
pochep
Совершенно с Вами согласен, что "экономические успехи - не оправдание" ни в том, ни в другом случае.
Что до "психического строя советского человека", то вряд ли он был здоровее психического строя рядового немца в Третьем рейхе. Мне уже приходилось писать, что нацистская идеология - как идеология - была страшнее коммунистической, которая апеллировала все-таки к ценностям свободы и справедливости, а не расового превосходства. Но при этом социальная практика коммунистов была страшнее нацистской именно потому, что коммунисты, как Вы же недавно заметили, объявили тотальную войну собственному народу.
Немецкий обыватель мог отсидеться и отсиживался в своих приватных ценностях, коммунистический "большой брат" обводил "телескрином" всех. Дворянин? Ага... Поп? Ага... Подкулачник? Ага... Не наши разговоры? Ага... Правый уклон? Ага... Безродный космополит? Ага... Тунеядец? Ага... Да это перечислить невозможно, это какая-то кромешная, удушающая мгла. И такая же кромешная, нескончаемая ложь: "А жизнь, товарищи, была совсем хорошая", "Ты людям все расскажи на собрании"...
Что до сравнения с днем сегодняшним, то ключевой вопрос один: Вы хотели бы назад, в коммунистическое прошлое? Я - безоговорочно нет. Остальное важно, но не в такой степени.
Я думаю, дискутировать тут не о чем. Можно только сравнить свои "представления о прекрасном" и поставить на этом точку.
buyaner
Несоответствие в продолжительности существования Третьего Рейха и Советской власти (разница почти в шесть раз) создаёт аберрацию восприятия, преодолеть которую можно лишь конкретизируя предмет сопоставления: то, о чём пишете Вы, относится к апогею террора плюс-минус пять лет, а я имел в виду весь советский период, что, разумеется, приводит к путанице. Кроме того, говоря о психическом строе, я, сам того не желая, свёл разговор к расплывчатым околомедицинским категориям типа "психического здоровья, имея в виду совсем другое, а именно, этическую полноценность. В этом последнем отношении, разница между массовым сознанием нацистской Германии и Советского Союза (даже если брать самые страшные времена) для меня несомненна. В противном случае, придётся встать на точку зрения, при которой победа в Отечественной Войне, вообще, лишается какой-либо ценности.
На Ваш последний вопрос я отвечу так: "хотеть назад" бессмысленно, вне зависимости от того, что сзади. Но в том, что многим, несмотря ни на что, этого хочется, - большая заслуга тех, с кем, на сегодняшний день, ассоциируется антикоммунизм. Когда человеку популярно объясняют, что он советская свинья, и жизнь его прожита напрасно, а если он думает иначе, то становится свиньёй в квадрате, то первый импульс - стать свиньёй в кубе. А хуже всего то, что, выстраивая своё мировоззрение на отталкивании, легко впасть в соблазн. Самым последовательным и бескомпромиссным антикоммунистом в ХХ веке был Гитлер, а антифашистом - Троцкий.
pochep
Я вижу в Вашем ответе некоторые противоречия и натяжки. Мне меньше всего хочется "выводить Вас на чистую воду". Просто Ваши мотивировки, как, вероятно, и мои, это верхний слой, под которым лежат определенные убеждения. И сами мотивировки - лишь способ как-то оформить эти убеждения, а оформление не всегда оказывается вполне корректным.
Не для полемики, а для того, чтобы не быть голословным, слегка проиллюстрирую свою мысль.
Преодолеть аберрацию в "несоответствии продолжительности существования Третьего Рейха и Советской власти" никак невозможно. Тут решает история. Скажем, испанский фашизм к концу правления Муссолини стал довольно-таки брежневским, а северокорейский коммунизм, в отличие от амбивалентного китайского, и сегодня остается куда как свирепым.
Специфический феномен "советского человека" - и того, который безоговорочно верит в повсеместное засилье "врагов народа", и того, по мнению которого "у нас секса нет" (специально беру "пробу грунта" из совсем разных периодов), - стоит, я думаю, феномена обыкновенного немецкого бюргера конца 30-х, и еще неизвестно, кто тут круче. Но из этого категорически не вытекает, что наша победа в Отечественной войне "лишается какой-нибудь ценности". Не лишается уже потому, что мы избавили свою страну от оккупации. Не лишается - если говорить о победе во Второй мировой войне, - потому, что был разгромлен один из чудовищных политико-идеологических режимов, который нес угрозу всему человечеству.
Но главное - это то, что у Вас нет однозначного ответа на вопрос о "хотеть назад". И здесь я позволю себе процитировать себя самого:
"...По моему твердому убеждению, говоря о советском коммунизме, нельзя упускать из виду ОБРАЗ ЦЕЛОГО. Если он размывается, редуцируется... то я вижу в этом некую моральную и интеллектуальную уклончивость".
Собственно, во всем нашем разговоре только восприятие этого "образа целого" меня всерьез и интересует. У меня оно вполне определенное. А все остальное, по-моему, без труда можно вынести за скобки.
buyaner
Преодолеть аберрацию - очень даже можно (во всяком случае, стоит попробовать), если оперировать реальными фактами, а не идеологическими штампами. Говоря о позднем испанском фашизме (думаю, Вы имели в виду не Муссолини, а Франко), Вы смешиваете понятия "фашизма" и "нацизма". Даже по сравнению с тем же Муссолини, которому было далеко и до Гитлера, и до Сталина, Франко был вполне вменяемым политиком, и, если бы не он, Испания, со свойственным ей отсутствием меры, стала бы форпостом самого кровожадного террора. Советский режим после "оттепели" по свирепости никогда не дотягивал не только до собственных более ранних образцов, но и до поддерживавшихся американцами хунт Латинской Америки. В этом смысле, я очень сомневаюсь в правомерности однозначных оценок, исходящих исключительно из идеологической окраски того или иного режима: не факт, к примеру, что коммунист Кастро был для Кубы бОльшим злом, нежели проамериканский Батиста.
Насчастная тётка, произнесшая пресловутую фразу о сексе, попросту не понимала, о чём она говорит, вернее, имела в виду тривиальную вещь: в СССР, действительно, не было "секса" как индустрии, открытой для обсуждения темы, предмета в школе и т. д. Она, в сущности, сказала банальную вещь: "У нас пуританское общество и это хорошо". Можно с нею не соглашаться, но мне она симпатичнее тех, кто с тех пор не устаёт доказывать обратное. И уж сравнивать её с фюреролюбивым бюргером не вижу решительно никаких оснований.
Говорить, будто ценность Победы в том, что "мы избавили свою страну от оккупации", значит ставить её в один ряд с любой другой победой в любой другой войне, безотносительно режима. Приветствовали бы Вы "освобождение от оккупации", если бы по ту сторону фронта был не нацистский режим, а просто антикоммунистический, пришедший освободить страну от сатанинской власти (говорю без иронии)? Справедлива ли была борьба немцев против советской оккупации - у них ведь тоже родина, и её тоже оккупировали? А если один сатанинский режим подмял другой такой же, то в чём ценность победы?
pochep
Извините за описку. Конечно, испанский режим Франко.
Преодолеть аберрацию - значит ответить на вопрос, что было бы с Третьим Рейхом через 70 лет, либо ограничиться в обзоре советской истории 1925 или 1929 годом, чтобы сохранить соответствие между выбранными отрезками времени. Иначе аберрация во взгляде на два режима, один из которых был уничтожен извне в фазе его "пассионарности", а другой прошел полный цикл своего существования, неизбежна.
Для феномена "советский человек" можно было бы, вполне вероятно, подыскать и более убедительные иллюстрации. Но мне, как и многим другим, наличие самого этого особого типа ментальности, испытавшего за годы советской власти серьезные трансформации и называемого на жаргоне, не очень мне симпатичном, "совком", представляется несомненной реальностью. Да и как для меня может быть иначе, если я в этом ментальном пространстве прожил бОльшую часть своей жизни?
Ценность победы я не свожу к тому, что "мы избавили свою страну от оккупации", - перечитайте мою реплику. Но вообще-то, как и в 1812 году, это было для страны важнее всего. А если бы Гитлер не напал ("вероломно"!) на Советский Союз, то дружба двух государств, скрепленная известным одиозным пактом, могла бы продолжаться неопределенно долго. Ведь до нападения Гитлер Сталина вполне устраивал, хотя уже два года шла мировая война.
Но это все - частности. Без ответа осталось то, что я сформулировал в двух последних абзацах. И я не очень понимаю, почему.
buyaner
Если я правильно Вас понял, Вас интересует умозрительная готовность "вернуться назад" и "образ целого", то есть, обобщённая оценка Советской власти за 70 лет её существования. Что касается первого, то постановка вопроса представляется мне бесплодной в силу очевидных причин: желания реставрировать позднесоветский режим со всею его атрибутикой трудно найти даже у самых рьяных сталинистов. "Образ целого" - на мой взгляд, фикция. Ни по характеру и силе идеологического давления, ни по умонастроениям, ни по масштабам репрессий - то есть, ни по одному этически значимому параметру советский режим не составляет единства на протяжении всей своей истории. "Советский человек" времён Андропова сильнее отличается от своего деда, жившего при Сталине, нежели его современник на Западе - от своего. Но самое главное, что подобная ретроспекция, в принципе, возможна сейчас - просто потому, что советская эпоха кончилась, и о ней, как нам кажется, можно судить отстранённо. Теперь представьте себе, что мы говорим с Вами лет двадцать пять назад. Советский Союз стоит, потихоньку подгнивает, но никому не приходит в голову, что он вот-вот рухнет. Стало быть, это то, с чем и в чём предстоит жить. Если при этом не видеть (или не хотеть видеть) разницы между тем, что вокруг (при всей тошнотворности многих сторон жизни), и временами террора, то легко впасть в тот русофобский нигилизм, что был, действительно, свойствен многим тогдашним "несогласным", которых я знал лично. В пределе это умонастроение ведёт к крайне сомнительным, в моральном отношении, выводам. Например, что любой вред, наносимый преступному режиму, оправдан - стало быть, ради блага человечества, Карфаген должен быть разрушен, а если при этом пострадают люди - ничего не поделаешь, холодная война - тоже война, а хомо советикус не лучше рядового нациста. Что украинские, прибалтийские, грузинские, чеченские националисты - свои ребята: общий враг сплачивает лучше общих ценностей. Что Солженицын - "ренегат Каутский": начал за здравие, а потом скатился в патриотизм - а какой может быть патриотизм при таком режиме? И прочая, и прочая, и прочая. Поймите меня правильно - я не пытаюсь приписывать Вам соответствующих убеждений и вынуждать доказывать, что Вы не верблюд (распространённый ход интернетовских дискуссий). Но нелюбовь к "моральной и интеллектуальной уклончивости" - из той самой оперы. Я, со своей стороны, склонен усматривать её в уклонении от реальной и крайне неудобной противоречивости истории, где зло ещё иногда (хотя и редко) встречается в чистом виде, а добро - никогда.
pochep
Ваш ответ дает возможность вернуться к той общей постановке вопроса (пусть, с Вашей точки зрения, сто раз неправильной), с которой я и начал, полемически высказавшись на тему двух покаяний - нашего и немецкого.
Вы рисуете вариант слепого, оголтелого диссидентства - а потом оговариваетесь (спасибо!), что не пытаетесь приписывать мне соответствующие убеждения. Тогда давайте оставим их в стороне. Давайте говорить о "русофобском нигилизме" таких разных людей, как Бунин, Бердяев ("Истоки и смысл русского коммунизма"), мой любимый Федотов, Солженицын, Сахаров - список Вы легко можете продолжить сами.
Теперь ключевой вопрос. На стыке 80-х - 90-х годов в нашей стране совпали два огромной важности события: крах коммунистической системы и распад СССР. Эта синхронность, да еще в сочетании с размытостью и непоследовательностью процесса декоммунизации (о чем мы уже говорили), несколько затрудняют взгляд на советский строй как на единое целое. Тем не менее это целое, при всей его радикальной внутренней эволюции, по моему убеждению, существует. Было бы затруднительно кратко описать его, да и потом я наверняка нарвусь на возражения по каким-то конкретным пунктам, но все-таки попробую. Заранее предупреждаю: вполне хаотически и неполно. Итак...
Тоталитаризм. Агрессивная утопическая моноидеология, включающая агрессивную антицерковность и искоренение "идеализма". Агрессивная ритуализация и жесткая регламентация жизни во всех ее сферах. Безальтернативность. "Железный занавес" и психология "осажденной крепости". Милитаризм. Подавление прав личности. Насилие, репрессивные методы как фундаментальный принцип обращения государства с гражданами. Культивирование страха перед государством. Насаждение конформизма в форме псевдоколлективизма. Отсутствие демократии. Отсутствие частной собственности и права не нее (последнее в перечне, но не по значению). И т.д. Все это вместе складывалось в систему тотальной, удушающей несвободы в духовной и материальной сфере. Это и есть для меня "образ целого" (хотя внутри этого целого не все было безнадежно плохо).
Так вот, достаточно четко видя разницу между Сталиным и Черненко, я воспринимаю все-таки весь этот 70-летний период нашей истории именно как определенную систему. Причем не вижу в таком подходе ничего странного. И этой системе я так же говорю "нет", как и нацизму.
Вот, собственно, и все.
buyaner
Хорошо, тогда позволю себе сравнение с другой страной, сопоставимой с нашей, во многих отношениях, с бОльшим основанием, нежели Германия, а именно, с Америкой.
1. Агрессивность во всех сферах жизни, начиная с рекламы и кончая военными авантюрами; жёсткая конкуренция в ницшеанском духе - если ты слаб, тем хуже для тебя; материальный успех как критерий полноценности.
2. "Экспорт демократии", замешанный на примитивной просветительской идеологии и приведший на наших глазах к скатыванию международной политики к неприкрытой экспансии единственного оставшегося военного блока и насаждению марионеточных режимов по всему миру; поддержка людоедских режимов и преступных повстанческих группировок в странах третьего мира - лишь бы они занимали "правильную" позицию по отношению к тому, кто в данный момент назначен врагом (Батиста на Кубе, Унита в Анголе, Хекматьяр в Афганистане, албанские повстанцы в Косово, список длинный). Неразборчивость в связях - в Америке после Войны закрывали глаза на преступное прошлое "полезных" иммигрантов и пестовали сепаратистов фашизодного разлива, если их можно было использовать в холодной войне.
3. Военные преступления, оправдываемые одиозностью противника (истинной, не надуманной) - Хиросима, Нагасаки, Вьетнам.
4. Насаждение по всему миру идеологии потребления, не всегда соответствующей даже собственной системе ценностей: Америка "на экспорт" мало похожа на Америку "для внутреннего потребления".
Добавлю, что наличие демократии в Америке возлагает на американцев не меньшую, а бОльшую ответственность за политику, проводимую от их имени. Но весь этот перечень призван проиллюстрировать не тождество американской государственности с нацистской (что было бы абсурдом), а именно неправомерность далекоидущих выводов применительно к стране в целом. Сетовать на несостоявшееся всенародное покаяние означает одно из двух: либо сожаление о мирном характере краха советской системы, не позволившем принудить к самобичеванию с помощью внешней силы, либо недовольство естественным разномыслием, не сводимым к общему знаменателю в отсутствие внутренней жёсткой власти.
pochep
"Весь этот перечень призван проиллюстрировать... неправомерность далекоидущих выводов применительно к стране в целом".
Распространяется ли эта "неправомерность" и на Германию 1933-1945 годов? Если распространяется, то я с Вами категорически не согласен. Если не распространяется, то почему? По Вашей логике, потому, что нацистскую Германию разгромили, а победители имеют возможность судить побежденных. По моей логике, дело прежде всего в собственной природе нацистского режима, которая подлежит безоговорочному осуждению (и осуждалась многими еще в 30-е годы, когда до разгрома нацизма было куда как далеко).
То же самое, и не только по моему мнению, относится к режиму советского коммунизма. Он бесчеловечен по своей сути, в своей основе, хотя степень его бесчеловечности в разные периоды была разной. Я повторил это на разные лады уже столько раз, что у Вас есть все основания высказать полное или частичное несогласие со мной, но не стоит подводить под мою позицию мнимые мотивировки. На этот раз их две.
Насчет "сожаления о мирном крахе..." Вы уже писали об этом, а я уже ответил, поэтому меня удивляет повторение того же тезиса. Что до "недовольства естественным разномыслием", то точнее было бы сказать не о недовольстве, а о глубоком сожалении по поводу разномыслия в таких вопросах, в которых, как и в оценке нацизма, нужна, с моей точки зрения, полная моральная и интеллектуальная ясность (теперь повторяюсь я, и совершенно сознательно). А ее сегодня, увы, нет. И не только в этой дискуссии, которая в конце концов - дело десятое.
buyaner
Моя позиция, в конечном счёте, сводится к двум положениям:
1. Не стоит обольщаться на предмет коллективного раскаяния: когда большие массы населения оказываются вовлечены в деятельность преступного режима, а потом страну оккупируют чужие войска, наивно ожидать от народа искренности. Новое поколение воспитывается по-новому под строгим надзором из-за кордона, и, в условиях плана Маршалла, вскорости понимает, что покаяние экономически себя оправдывает. Старое - предпочитает помалкивать, хотя ещё на протяжении двадцати-тридцати лет после Войны ключевые посты в ФРГ занимали люди, сделавшие карьеру при Гитлере. Денацификация носила во многом косметический характер, в отличие от ГДР. Об Австрии я, вообще, молчу. Поэтому приводить Германию в качестве примера "нравственного очищения", на мой взгляд, не стоит. Всё это ни в коей мере не относится ко всем без разбору - в каждом конкретном случае было по-своему, но, не будь внешнего принуждения, не было бы и "покаяния" (простите за избыток кавычек). Именно это я имел в виду, говоря о сожалении по поводу мирного краха коммунизма: Вас я в виду не имел, поняв, что к Вам это не относится, но диктат - будь то внешний или внутренний - непременное условие для достижения единомыслия, об искренности которого можно лишь догадываться.
2. Нацистский режим - абсолютное зло, поэтому с ним проще. Советский - тоже зло, но в существенно иной пропорции, которая была одно время максимально близка к нацистской, но потом снизилась до такой степени, что стало возможно сравнение советского режима по степени порочности со многими странами свободного мира. При этом в высшей степени существенно то, что подавляющее большинство населения Советского Союза, в отличие от немцев, было, в первую очередь, жертвой режима, соответственно, проводить параллель между ответственностью немцев за нацизм и, условно говоря, "русских" за коммунизм - некорректно.
pochep
Мы приблизились к точке взаимопонимания. До нее еще порядочно, но будем реалистами. Да к тому же мы и не нанимались петь дуэтом. Так или иначе, но такой итог дискуссии меня в целом устраивает.
buyaner
Думаю, что взаимопонимание между нами давно присутствует; мы можем в чём-то резко расходиться, но при этом оперируем общими категориями, что случается редко.