К вопросу о государственном антисемитизме в СССР в конце 30-х и об эволюции формулировок

[a_bugaev]

Продолжение сюжета. Начало см. http://a-bugaev.livejournal.com/1073673.html

Речь там исходно шла о статье "Антисемитизм в советской математике" (автор - Pessimist2006). В разделе "Предшествующие события" имеется формулировка, которая претерпела несколько изменений

Comments

[seann]

Что в лоб, что по лбу, - "официальный антисемитизм" в СССР не "находился в стадии вызревания", а просто не существовал. Официальный = обеспеченный законодательными и дор нормативными актами. Каковых не было вовсе.

[zhuravelle]

А патамушто "...декларативно осуждаемые законом в СССР национальная нетерпимость и дискриминация были в отношении евреев тайно возведены режимом в ранг официальной политики". Видите - Тайно посещали синагогу! Значит, не в лоб.

Но вообще-то, складывается впечатление что мем "нет ли тут антисемитизма?" автор книги форсит неудержимо, вот и тянет его на всякие эпитеты:

такое специфическое явление, как партийно-пропагандистский антисемитизм
отставки Жемчужиной и Литвинова, конечно, еще не были проявлением кадрового антисемитизма
главными факторами возникновения верхушечного антисемитизма

и т.п.

[rigort]

Если Вы прочитаете книгу Костырченко, то убедитесь, что собранный в ней фактологический материал, полностью опровергает "выводы" автора (на самом деле, это скорее, клише, связанные с обязательствами перед "средой" и грантодателями, и Костырченко все это отлично понимает). Факты и документы свидетельствуют, что никакого государственного антисемитизма в СССР не было, а имело место статусное изменение положение евреев в СССР. Евреев банально немного подвинули, лишив "эксклюзивных" позиций в таких областях как идеология, культура и наука. При этом положение их осталось очень высоким, просто стало ниже, по сравнению с рубежом 1920-х-1930-х годов.

[a_bugaev]

Когда я писал про гипотезы, которые не хотелось бы обсуждать без знания деталей, я имел в виду в т.ч. и этот вариант.

[e2pii1]

То что Вы описываете - политика продвигания/подвигания не за личные заслуги, а исключительно по признаку формальной принадлежности к группе "евреи" - и есть государственный антисемитизм

[e2pii1]

> показательна судьба двух особо активных оппонентов Pessimist2006 в этой статье - оба они уже бессрочно забанены (разумеется, в полном соответствии с правилами Википедии).

У вас большой опыт в Википедии. Считаете ли Вы более вероятным что:
- Pessimist2006 расправляется с неугодными, манипулируя для этого правилами Википедии ?
- Это происки каких-то более мощных (еврейских - или еще каких ?) сил ?
- Это случайное совпадение ?
- Еще что-то ?

[a_bugaev]

Краткий ответ дать сложно. Кроме того, я не так часто сталкивался с ситуациями блокировок, если не считать блокировок за вандализм (деструктивные действия). В данных случаях нужно разбираться детально.

Посмотрите эссе по истории русской Википедии, там кое-что становится понятно про такие дела.

[e2pii1]

А бывают баны за что то еще кроме вандализма (или злостного флуда) ?

Эссе я когда то читал.

По этому случаю - я вспомнил как когда то давно я заглянул на страницу обсуждения некой "горячей" статьи (не связанной с евреями) в английской википедии. Там была длинная много-месячная дискуссия, а в конце, много позже, кто то написал что большинство активных участников уже забанены.

Т.е. возможно это типичная ситуация: есть тип юзеров - горячих парней, которые и активно спорят и нарушают правила за что их заслуженно банят.
Похоже на правду ?

[a_bugaev]

Не знаю, я с такими горячими парнями не общался. И вообще предпочитаю не участвовать в ВП-конфликтах.

[pochep]

"Чем вызваны более ранние изменения (между 4 июля, когда статья была размещена в основном пространстве, и 18 июля, когда появилась формулировка про 30-е годы), мне непонятно".

"..."на­прашивается вывод о том, что государственный антисемитизм воз­ник в СССР в конце 30-х годов" (Костырко, 2001)
"...что привнесло во власть к 1939 г. элементы антисемитиз­ма" (Костырко, 2010

[a_bugaev]

Насколько я знаю, Костырченко считается одним из ведущих специалистов по истории еврейского вопроса в СССР.

-- мне непонятно, как может быть непонятно, чем вызвано появление в статье между 4 и 18 июля даты "1939 год" --

Эта дата там и не появлялась (во всяком случае, я такого не видел), В статье говорилось "в конце 1930-х годов".

[pochep]

Я безусловно опозорился, переврав фамилию человека, мне незнакомого. Жаль, что я не знаю о нем, тем более, что речь идет, как я понял, о крупном специалисте. Но это все-таки не так стыдно.
Конец 30-х годов включает в себя 1939 год, это я знаю точно, так что одно другому не противоречит.
Но мои постыдные промахи все-таки не отменяют моего главного недоумения.
Костырченко (так!) опубликовал свои работы, содержащие ссылки на конец 30-х годов (и конкретно на 1939 год), не после 18 июля с. г., а существенно раньше: судя по цитатам, по крайней мере в 2001 и 2010 годах. И если эти исторические датировки давно известны и заслуживают внимания, то что непонятного в том, что они нашли отражение в тексте статьи? Непонятным (или свидетельством неосведомленности, какую проявил я, либо предвзятости, которой я, надеюсь, не проявлял) было бы как раз обратное - их непоявление в этом тексте.
Хочется верить, что на этот раз я никаких фактических неточностей не допустил. А за остальное не вижу причин извиняться.

[a_bugaev]

Да, есть цитата из Костырченко-2001, что и даёт возможность вставлять такую формулировку в статьи. Но для этого нужно не задаваться вопросами, насколько адекватна эта формулировка 2001 года, насколько она соотносится с фактическим материалом, и почему она исчезла в 2010 году.

И да - правила Википедии позволяют не задаваться этими вопросами, а просто брать подходящие формулировки.

Ну а Вы сами согласны с тем, что "государственный антисемитизм возник в СССР в конце 30-х годов"?

[leonid_b]

Смотреть весь разговор, и вникать в его тонкости, мне сейчас маловозможно. Но я хочу заметить (возможно, что это несколько в сторону) такие вещи:
1. Википедия - это особый, новый способ организации знания, со включённым и очень необычным механизмом получения этого знания и его, так сказать, верификации. К энциклопедиям в старом смысле слова Википедия относится очень относительно, прошу прощения за невольный каламбур.
2. На меня произвела очень сильное впечатление книга В.Булдакова "Утопия, агрессия, власть", построенная на исследовании и анализе народных писем вл власти. Там особенно исследуется вопрос отношения к евреям. С цитатами. А ведь период, исследуемый Булдаковым - до 1929-го года.

[pochep]

А если сжато, в пределах одного абзаца, - то как трактует Булдаков отношение к евреям в указанный период? Есть ли у него на этот счет какая-то концепция или хотя бы обобщенные наблюдения? Напрягись, отец, сделай милость...

[leonid_b]

Он не может трактовать отношение к евреям, потому что нет никакого способа его узнать. Он может только обобщить исследуемые материалы - письма "во власть" - а как они, эти письма, соотносятся с общим мнением, непонятно

[pochep]

Спасибо. Я предполагал, что доминирующая тональность писем во власть на еврейскую тему будет примерно такой.
А 20-е годы - это действительно особый период в развитии советского государства. Это очень видно, в частности, тем, кто хоть сколько-то знаком с советской литературой 20-30-х годов. По литературе легко понять, насколько разные десятилетия. Об исторических источниках (от газет до мемуаров или того же гениального "Дневника" К.И. Чуковского, который ты мне когда-то подарил) я уж не говорю. В любом случае Булдаков недаром ставит точку именно на годе "великого перелома" (кому и что переломили - отдельный разговор).