1. Как понимать?Я лично всегда рассматривал методологический индивидуализм скорее как познавательный принцип, чем как онтологическую истину. Собственно, на это указывает и слово "методологический
( Read more... )
что задача примерно аналогична задаче доказать существование Бога
А конкретные примеры, я думаю, лежат на поверхности и их можно даже чем-нибудь жевать: скажем, победа 30-тысячной армии Македонского над миллионной армией персов. При примерно одинаковом уровне технологии войны. Типа, на драйве.
Миллионная армия персов в те времена перемерла бы от эпидемий пока ее пытались бы собрать. Даже если предположить что персидская армия имела значительный численный перевес над армией Македонского, это еще не является контрпримером, поскольку вполне может быть объяснено в рамках "атомистической" теории. Без всяких проблем.
Позвольте Вам еще раз указать на то что источник, говорящий о миллионой армии в античное время, не может считаться достоверным. Впрочем, это технические детали. Вы лучше скажите, каким образом победа немногих над многими опровергает "атомистическую" теорию.
Ну, не знаю - насколько красивый..._dusty_June 24 2004, 01:54:48 UTC
Попробуем рассмотреть следующий пример (сильно утрированный для наглядности): если индивидуумы являются неразличимыми атомами, то функционирование общества не изменится, если заставить мужчин выполнять женские функции, а женщин - мужские. На самом же деле общество развалится - т.к. мужчины рожать не могут. Т.е. на этом примере видно: общество даже в рамках методологического индивидуализма надо рассматривать не как один идеальный газ, а - как минимум - как смесь двух взаимодействующих газов. А продолжая физическую аналогию - вопрос взаимодействия газов изучается не молекулярной теорией, а химической кинетикой. Химкинетика же вынуждена вводить для описания реакций некоторые параметры, представляющее вещество в целом, а его отдельные молекулы (даже в совокупности) - например, это скорости реакций.
(Все это было у меня заготовлено в споре о методологическом индивидуализме, который я вел с pargentum и conceptualist. К сожалению, pargentum повел себя непорядочно и вышел за рамки спора - поэтому я дискуссию прекратил, и вообще вычеркнул либералов из френд-ленты...
Re: Ну, не знаю - насколько красивый..._dusty_June 24 2004, 02:33:58 UTC
Не, ну Вы-то с уважаемым автором дневника в моей френд-ленте присутствуете :)) Более того - Вы в ней появились уже после той истории... А если вы/Вы хотите себя считать либералами - я вам/Вам ничего не навязываю :)) Для меня главное, что Вы ведете себя в споре корректно - в отличие от.
На самом деле, хотелось бы тот спор продолжить с более вменяемым оппонентом - да времени на серьезное отношение к нему сейчас нет...
Re: Ну, не знаю - насколько красивый...leonid_bJune 24 2004, 02:56:28 UTC
По моему глубокому убеждению, все эти ярлычки, вроде "либерал", "левый", "правый", "социалист" или "консерватор" - неимеют практически никакого смысла. По глубоким причинам, относящимся к степени распада и/или просто несуществования общественного языка в нашем благословенном отечестве. Как говорит Найшуль.
А что за та история-то? Что-то я не помню...
Кроме того, я думаю, что "вменяемость" - это характеристика не столько человека, сколько ситуации. Бывают такие невменяемые ситуации, когда... :)
>при рассмотрении социальных и экономических явлений нужно избегать приписывания общностям [людей] атрибутов и действий, свойственных только личностям (чувства, цели, интересы, акты выбора и т.п.)
Вот так это надо понимать.
Вообще, насчет атомизма, вы, по моему, в значительной мере боретесь с воображаемым противником. По поводу холизма и атомизма могу лишь присоединиться к любимому ailev Уилберу с его холархиями: проблема, например, методологического коллективизма не столько в том, что это холизм, сколько в том, что это плохой, недодуманный, или, как говорит Уилбер, плоский холизм - критикуемые вами воображаемые атомисты не видят за деревьями ("атомами") леса (целостности), а коллективисты не видят за лесом ни деревьев, ни других уровней холархии, в которые лес может входить - и входит - на правах атома.
Конкретно в процитированном вами отрывке из Любарского - ткани и клетки человеческого тела - это тоже весьма сложно организованные общности, проще организованные, чем человек как целое, да, но уж никак не атомы.
Избегать ошибок это не предложение, а благое пожелание. Предлагается, то есть строго предписывается, другое - избегать приписывать-обществам-атрибуты-субъектов-действия. Предписание, прямо сказать, с ограниченной областью применения: в одних обстоятельствах еще разумное, в других - уже нет.
--- Как математик в прошлом. я испытываю пристрастие к красивым контрпримерам
Контримеров к аксиоматике, наверно, не бывает. Могут быть разве только примеры случаев, в которых такая аксиоматика работает заведомо хуже (хотя все равно как-то худо-бедно работает), чем альтернативная.
Comments 61
А конкретные примеры, я думаю, лежат на поверхности и их можно даже чем-нибудь жевать: скажем, победа 30-тысячной армии Македонского над миллионной армией персов. При примерно одинаковом уровне технологии войны. Типа, на драйве.
Reply
Даже если предположить что персидская армия имела значительный численный перевес над армией Македонского, это еще не является контрпримером, поскольку вполне может быть объяснено в рамках "атомистической" теории. Без всяких проблем.
Reply
Reply
Впрочем, это технические детали.
Вы лучше скажите, каким образом победа немногих над многими опровергает "атомистическую" теорию.
Reply
Reply
Т.е. на этом примере видно: общество даже в рамках методологического индивидуализма надо рассматривать не как один идеальный газ, а - как минимум - как смесь двух взаимодействующих газов. А продолжая физическую аналогию - вопрос взаимодействия газов изучается не молекулярной теорией, а химической кинетикой. Химкинетика же вынуждена вводить для описания реакций некоторые параметры, представляющее вещество в целом, а его отдельные молекулы (даже в совокупности) - например, это скорости реакций.
(Все это было у меня заготовлено в споре о методологическом индивидуализме, который я вел с pargentum и conceptualist. К сожалению, pargentum повел себя непорядочно и вышел за рамки спора - поэтому я дискуссию прекратил, и вообще вычеркнул либералов из френд-ленты...
Reply
Reply
А если вы/Вы хотите себя считать либералами - я вам/Вам ничего не навязываю :)) Для меня главное, что Вы ведете себя в споре корректно - в отличие от.
На самом деле, хотелось бы тот спор продолжить с более вменяемым оппонентом - да времени на серьезное отношение к нему сейчас нет...
Reply
А что за та история-то? Что-то я не помню...
Кроме того, я думаю, что "вменяемость" - это характеристика не столько человека, сколько ситуации. Бывают такие невменяемые ситуации, когда... :)
Reply
Вот так это надо понимать.
Вообще, насчет атомизма, вы, по моему, в значительной мере боретесь с воображаемым противником. По поводу холизма и атомизма могу лишь присоединиться к любимому ailev Уилберу с его холархиями: проблема, например, методологического коллективизма не столько в том, что это холизм, сколько в том, что это плохой, недодуманный, или, как говорит Уилбер, плоский холизм - критикуемые вами воображаемые атомисты не видят за деревьями ("атомами") леса (целостности), а коллективисты не видят за лесом ни деревьев, ни других уровней холархии, в которые лес может входить - и входит - на правах атома.
Конкретно в процитированном вами отрывке из Любарского - ткани и клетки человеческого тела - это тоже весьма сложно организованные общности, проще организованные, чем человек как целое, да, но уж никак не атомы.
Reply
--- Вот так это надо понимать.
На самом-то деле иногда нужно избегать, иногда не нужно.
Избегать всегда - прямой путь к зашоренным и одноклеточным.
Reply
Reply
Reply
Контримеров к аксиоматике, наверно, не бывает.
Могут быть разве только примеры случаев, в которых такая аксиоматика работает заведомо хуже (хотя все равно как-то худо-бедно работает), чем альтернативная.
Reply
Reply
Reply
Leave a comment