О последовательности, или о принципе "в одном флаконе"

[a_bugaev]

Меня вчера крайне удивило, что Дмитрий Быков, человек со вкусом и независимым умом, придерживается подхода "если вам нравятся сталинские методы, не обижайтесь и на то, что они применяются к вам". Сперва мне показалось, что он это не совсем всерьез, а больше из-за стремления к блеску и оригинальности, но я ошибся - все вполне серьезно

Comments

[russhatter]

Я исходный тезис Быкова проинтерпретировал бы ещё круче: захотел кому-нибудь рассказать про Хиросиму - получи смертельную дозу радиации.

[leonid_b]

1. Я думаю, что такая тяжёлая и неадекватная реакция многих загонщиков обусловлена тем, что книга их написана очень советским языком. А при известной быстроте чтения и неизбежных при этом потерях по части восприятия содержания и получается, что человку начинает казаться, что авторы писали то, чего они не писали.
2. Связь и различие между мотивами и целями (т.е., скрытой частью исторического действия), с одной стороны, и методами и средствами (т.е., тем, что ясно видно всем) - страшно интересная тема для размышления. Для меня тут очень всё непонятно.
3. Как и то, кто отвечает за описание правильных вещей неподходящим языком. Вроде автор... Ну да... Вроде...

[a_rakovskij]

реакция многих загонщиков обусловлена тем, что книга их написана очень советским языком

Да, эта гипотеза много объясняет. Хозяин данного ЖЖ уже кучу лет назад сформулировал тезис о том, как люди реагируют на стиль и по нему (а не тому что говорится) идет реакция свой-чужой. Где-то так и есть. Увы.

[leonid_b]

Интересно бы сделать такой опыт: написать оголтело советско-сталинистский текст, только совершенно либеральным языком, и посмотреть, как публика на него отреагирует. И, соответственно, наоборот, написать учебник истории с либеральных западнических позиций, только типичным советским канцеляритом. И посмотреть, кто клюнет.

[a_rakovskij]

Хе-хе. За эксперимент - обоими руками "за". Самому и забавно и интерестно. Но...

Кто возьмется? Я уж точно не тем ни другим арго не владею.

И, соответственно, наоборот, написать учебник истории с либеральных западнических позиций, только типичным советским канцеляритом

Кстати, по большому счетк В&Б в обсуждаемом учебнике процентов на 50-60 это-то и проделали.

пояснение на примере

[a_shen]

я думаю, что в значительной степени отрицательное отношение к сочинению Б. и В. можно пояснить таким примером. Представьте себе, что в учебнике по истории Германии было бы написано:

"К началу 1940-х годов стало ясно, что значительная часть еврейского населения в подконтрольной Германии территории отрицательно относится к политике НСДАП и лично Гитлеру. В целях предотвращения возникновения "пятой колонны" (внутренних противников) была разработана и начала реализовываться программа окончательного решения еврейского вопроса, в рамках которой еврейское население было подвергнуто бесчеловечному обращению: сначала интернировано, а впоследствии и уничтожено."

Как бы Вы на это отреагировали?

[a_bugaev]

Я бы для начала попытался выяснить, что в этом тексте описывает оценки и мотивацию действовавших в истории деятелей (и насколько адекватно описывает), а что относится к личным оценкам и выводам авторов.

Но все-таки я предпочитаю обсуждать имеющийся текст, а не произвольно построенные аналогии.

мне кажется,

[a_shen]

что аналогия с обсуждением депортации чеченцев по БВ самая прямая. Если же говорить в общей форме, то многие люди сам факт обсуждения предполагаемой целесообразности очевидно преступных действий воспринимают как моральное уродство авторов.

[a_bugaev]

Да пусть воспринимают хоть как сумасшествие, речь-то не об этом. Их ведь не за моральное уродство требуют с работы выгнать и судить по 282-й статье?

[bykov]

Погодите, Саша, погодите. При чем здесь вообще один флакон? Абстрагируемся от учебника и обсудим сам принцип: тот, кто одобряет репрессии, должен быть готов к тому, чтобы стать их жертвой. Что именно здесь вызывает ваше несогласие?

[a_bugaev]

Если обсуждать сам принцип, то надо вспомнить, что репрессии бывают разные. К этому ряду относится и усмирение пугачевского бунта, и военно-полевые суды при Столыпине, и красный террор, и ЧОНы, и борьба с басмачами, и выселение "кулаков" и "подкулачников", и заградотряды, и ввод войск в Баку в 1990 году, и зачистки в Чечне... Не думаю, что любой, кто рассматривает причины и резоны в таких действиях или даже прямо оправдывает какие-то из них, сам заслуживает стать жертвой. Думаю, Вы легко найдете среди своих знакомых несколько человек, которые вполне положительно отнесутся хотя бы к части из перечисленных здесь примеров

[bykov]

Дорогой Саша, давайте не размывать вопрос. Репрессиями в принципе можно назвать и наказание нерадивого школьника посредством ремня. Мы обсуждаем сейчас не учебник и не историю России, а конкретный принцип: любой, кто одобряет массовые репрессии, не имеет морального права протестовать, если они касаются его самого. Частный случай: любой, кто одобряет или легитимизирует проявления кампанейщины и травли в идеологии, не может возмущаться, когда становится объектом подобных действий. Повторяю: это не о Барсенкове и Вдовине. Это принцип. Какие к нему претензии?

[bykov]

Вам чуть ниже andronic ответил: на%%ать на БВ - возмущаются люди МАССОВЫХ РЕПРЕССИЙ НЕ ОДОБРЯЮЩИЕ.
Им что - "не лезьте, не ваше дело?"

[seann]

Но это же старинный прием профессиональных демагогов: "Что значит - не кричи? Я разве кричу? Лаю, как собака? Мама, он меня сукой назвал!". И это главный и едва ли не единственный прием, применяемый в "споре историков" новыми лысенками-презентами. А что Быков держит их руку, вряд ли достойно удивления; удивляться скорее стоит его выдающейся поверхностности, умению имитировать глубину на мелких местах.

Но, может, он просто страдает неумением прочесть и понять прочитанное? И потому получается то, о чем пишет russhatter - http://russhatter.livejournal.com/142900.html... )

[bykov]

Да-да, я очень поверхностен, а вы колоссально умны и глубоки. Именно поэтому вы обсуждаете меня, а не я вас.
Утешены ли вы? Имело ли ваше высказывание иную цель, кроме получения этого утешения? Нужны ли вам другие доказательства моего ничтожества и вашего торжества?
Тьфу, Господи, с кем только не приходится иметь дело...

[a_bugaev]

Извините, тут у нас без чинов и без сословий.
Приходится иметь дело с теми, кто вступает в разговор.

[bykov]

Тут у вас -- это где? Я вообще-то в одном с вами публичном пространстве, но прямого перехода на личности стараюсь себе не позволять и от бездоказательных обвинений воздерживаюсь. К чему призываю и прочих участников дискуссии. Если в моем замечании вам померещилась жажда чинопочитания, то это, наверное, не мой порок, правильно? Это какое-то ваше априорное и не вполне адекватное представление обо мне?