Мы - дети, а материальный мир - "песочница", где мы играем...
Попытка объяснить атеисту взгляд верующего человека на наш материальный мир.
Спор, собственно, был здесь: http://mi3ch.livejournal.com/2856599.html?thread=253163159#t253163159 , сейчас я пытаюсь ответить на возражение от Anton Sidko.
Вот что написала:
-----------------------------------------------------
Мы - дети, а материальный мир -" песочница", где мы играем...
Вы даже не сумели понять, ЧТО я Вам пыталась сказать.
Попробую ещё раз, с азов.
1) Материальный мир - не является творением человека.
2) Всё в природе, материальное, чем мы пользуемся - предоставлено нам, как детям в песочнице предоставлены песок и готовые игрушки - вот тебе песочек, вот формочки чтобы печь куличики, вот совочек - играй, дитятко. И ребёнок увлечённо делает куличики, а может быть - строит замки из песка...
Но не во власти ребёнка пополнить песочницу песком - это могут сделать только взрослые.
Взрослые могут взять доски и сделать песочницу, взять краску, и покрасить доски в красивые цвета. Взять самосвал и привезти песок из карьера, где его добывают. Взять экскаватор и вырыть карьер, в котором самосвал наполнят песком. Взять нефть, и выработать бензин, чтобы работали самосвал и экскаватор, да ещё и растворители для краски сделать...
Все эти сложности для детей не только не по силам (не сделать самим) - больше того - в 5 лет возраста даже осознать всю сложность того, СКОЛЬКО ВСЕГО нужно сделать, чтобы построить песочницу, не вместится в детские мозги.
3) Точно так же, как для детей - песочница, для нас, взрослых - весь этот мир - такая же "песочница". Вот тебе руда железная, вот тебе руда алюминиевая, вот тебе залежи соли, вот тебе нефть, вот тебе ядерные расщепляющиеся материалы.
Но ничего из этого человек не сотворил.
И ничего из этого человек не может восполнить в природе.
Для того чтобы восполнить в природе нефть, или железную руду, нужен тот, кто сотворил эту Землю, и разместил для нас все эти "игрушки" - месторождения полезных ископаемых.
И точно так же как в детские мозги не вмещается сложность изготовления песочницы, так же в мозги нас, "взрослых", не вмещается сейчас вся сложность дел, которые нужно сделать, чтобы сотворить Землю.
4) Как для детей песочница служит для развития творческих способностей детей, пока они слишком малы, и не могут "ворочать" большими объектами, и ставить перед собой большие задачи.
5) Так и для нас, считающих себя "взрослыми", вся Земля, со всеми её богатствами - не более чем "песочница", тоже сделанная искусственно, всё в ней "положено" нужное нам на пользу, - и всё это сделано для развития творческих способностей "взрослого" человечества, потому что взрослый человек, если смотреть с меры Ангельского возраста - всё равно несмышлёный ребёнок, неспособный принять участие в строительстве новой планеты, вроде Земли.
6) Точно так же, как для того чтобы наполнить детскую песочницу песком, нужен взрослый водитель с самосвалом и карьер где добывают песок.
7) Так и для того, чтобы наполнить нашу Землю всеми полезными ископаемыми (да ещё расположенными так выгодно для человека, что их удобно добывать) - для этого потрудился кто-то "взрослее" чем мы, нынешние люди - дети в Земной песочнице, дети, которые растут под неусыпным надзором Бога.
8) Для верующих очевидно, что жизнь не заканчивается с физической смертью тела.
9) Те, кто сумел "вырасти" здесь, на Земле, поступят в новую "школу" за пределами этой нашей "песочницы", по окончании нашей Земной жизни. Там они будут изучать "новые науки" - и, может быть, впоследствии смогут поработать для Бога - поучаствовать в строительстве новых миров.
Вот такие перспективы у нас, людей из Земной песочницы.
А то, что вы мне доказываете - это примитив.
Что "куличики" в нашей песочнице испекли мы сами?
Да кто же с этим спорит!
Куличики испекли мы - когда были детьми.
Микросхемы сделали мы - когда стали "взрослые".
А вот песок для куличиков - не наше творение.
И кремний для микросхем, с его набором физических свойств, с его шириной "запрещённой зоны", с его способность к легированию примесями так, что можно делать P- и N- типа зоны проводимости в кремнии - не наше творение.
Мы, взрослые, в этом данном нам в обучение "материальном мире" - точно такие же "дети в песочнице".
Как смешно было бы слышать рассуждения 5-летних детей, что взрослых не существует, а всё, что построено в песочнице - дело рук самих детей!
И не поспоришь - все эти куличики, замки из песка, всё-всё в песочнице построили дети.
Ну а то, что дети по младенчеству своему не осознают, что песочницу им построили взрослые - просто ещё раз показывает, что ум детский ещё незрелый, и видеть вещи шире ещё не может, видит "куличики" но ещё не видит песок и стенки песочницы как кем-то сотворённые объекты.
Аналогия понятна?
Upd1: копирую сюда весь спор на сегодня (2015-02-17, 02:20), чтобы не пропали цитаты из Фейнмана.
[Весь спор, в том числе цитаты из Ричарда Фейнмана (любопытно) - развернуть?]Весь спор, в том числе цитаты из Ричарда Фейнмана (любопытно) - развернуть?
-----------------------------------------------------
список творцов
Anton Sidko
2015-02-10 12:00 (UTC)
Итак барышня, позвольте я вам отвечу.
1) Монитор на который вы смотрите и аппарат через который вы выражает своё мнение сделаны людьми.
2) Стул на котором вы сидит сделан людьми.
3) Одежда, без коей вы врятли выйдете погулять, сделана людьми.
4) Помещение в котором вы находитесь сделано людьми.
5) Пища в вашем пищеводе сделана людьми.
6) Русский язык создан людьми.
7) Культура которая сформировала вашу личность, взгляды и некоторые предпочтения вся полностью сделана людьми.
( Ветвь дискуссии)
Re: список творцов
demidova28124
2015-02-10 17:26 (UTC)
ну... это далеко не всё и даже не самое важное
( Ветвь дискуссии)
По пунктам: стул из дерева, (кто растил дерево?) и так да
akhceloo
2015-02-11 09:29 (UTC)
1) Монитор: кремний добыт из песка, который делали не люди. Железо, медь, алюминий - из руды, которую тоже делали не люди.
2) Стул сделан из дерева? - Кто растил дерево? Люди создали жизнь, создали семена растений и дали жизнь дереву?
Стул сделан из металла? - Кто создал руду? Люди?
Стул сделан из пластмассы? - Кто создал нефть? Люди?
3) Одежда. Синтетика - нефть (см. п.2) Хлопок - жизнь, растения (см.п.2), шерсть, шёлк - животный мир, аналогично - кто создал жизнь и написал генетический код животных и насекомых? Люди?
4) Помещение, дом, стоительство: люди сложили кирпичики, а глину добыли в карьере. Кто создал глину? Люди?
Люди обожгли цемент, а кто создал месторождения, откуда всзяли сырьё? Разве сырьё для цемента создали люди?
5) "Пища в вашем пищеводе сделана людьми." - ну это просто смешно. Кусок свинины - это люди? Вы, кажется, путаете людей и свиней... Лук - это часть человека? Или люди его создали? Забавная точка зрения.
6) "Русский язык создан людьми" - единственный пункт (нематериальное, заметим), что можно отнести к действительно плоду человеческого ума.
7) "Культутра сделана людьми" - Опять, речь идёт о нематериальном. И, тем не менее, это уже более спорное утверждение. Потому что влияние материального мира на культуру велико, и оценить степень влияния материального мира трудно. А материальный мир создан не людьми.
( Ветвь дискуссии)
Re: По пунктам: стул из дерева, (кто растил дерево?) и так
Anton Sidko
2015-02-11 18:29 (UTC)
Все приведенные вещественные объекты разработаны как идеи и созданы из сырья людьми. Без человека нет ни микрочипа, ни стула, ни дома.
Идеи и концепции тоже - материальные объекты. (В той же мере что и программное обеспечение на вашем сотовом телефоне - мысли могут быть зафиксированы инструментально).
Сырьё без обработки почти никогда не используется. Не выйдет одеться нефтью или завернуться в кокон гусеницы, за каждым предметом стоят сотни лет человеческого труда и разработок. Ваши аргументы несостоятельны т.к. вы приписываете случайностям волю и намерение.
Мифологические же сущности в вещественном мире не фиксируются. Какая разница есть ли нечто если оно не взаимодействует и не проявляет себя?
( Ветвь дискуссии)
Мы - дети, а материальный мир - "песочница", где мы играем
akhceloo
2015-02-16 14:15 (UTC)
Вы даже не сумели понять, ЧТО я Вам пыталась сказать.
Попробую ещё раз, с азов.
1) Материальный мир - не является творением человека.
2) Всё в природе, материальное, чем мы пользуемся - предоставлено нам, как детям в песочнице предоставлены песок и готовые игрушки - вот тебе песочек, вот формочки чтобы печь куличики, вот совочек - играй, дитятко. И ребёнок увлечённо делает куличики, а может быть - строит замки из песка...
Но не во власти ребёнка пополнить песочницу песком - это могут сделать только взрослые.
Взрослые могут взять доски и сделать песочницу, взять краску, и покрасить доски в красивые цвета. Взять самосвал и привезти песок из карьера, где его добывают. Взять экскаватор и вырыть карьер, в котором самосвал наполнят песком. Взять нефть, и выработать бензин, чтобы работали самосвал и экскаватор, да ещё и растворители для краски сделать...
Все эти сложности для детей не только не по силам (не сделать самим) - больше того - в 5 лет возраста даже осознать всю сложность того, СКОЛЬКО ВСЕГО нужно сделать, чтобы построить песочницу, не вместится в детские мозги.
3) Точно так же, как для детей - песочница, для нас, взрослых - весь этот мир - такая же "песочница". Вот тебе руда железная, вот тебе руда алюминиевая, вот тебе залежи соли, вот тебе нефть, вот тебе ядерные расщепляющиеся материалы.
Но ничего из этого человек не сотворил.
И ничего из этого человек не может восполнить в природе.
Для того чтобы восполнить в природе нефть, или железную руду, нужен тот, кто сотворил эту Землю, и разместил для нас все эти "игрушки" - месторождения полезных ископаемых.
И точно так же как в детские мозги не вмещается сложность изготовления песочницы, так же в мозги нас, "взрослых", не вмещается сейчас вся сложность дел, которые нужно сделать, чтобы сотворить Землю.
4) Как для детей песочница служит для развития творческих способностей детей, пока они слишком малы, и не могут "ворочать" большими объектами, и ставить перед собой большие задачи.
5) Так и для нас, считающих себя "взрослыми", вся Земля, со всеми её богатствами - не более чем "песочница", тоже сделанная искусственно, всё в ней "положено" нужное нам на пользу, - и всё это сделано для развития творческих способностей "взрослого" человечества, потому что взрослый человек, если смотреть с меры Ангельского возраста - всё равно несмышлёный ребёнок, неспособный принять участие в строительстве новой планеты, вроде Земли.
6) Точно так же, как для того чтобы наполнить детскую песочницу песком, нужен взрослый водитель с самосвалом и карьер где добывают песок.
7) Так и для того, чтобы наполнить нашу Землю всеми полезными ископаемыми (да ещё расположенными так выгодно для человека, что их удобно добывать) - для этого потрудился кто-то "взрослее" чем мы, нынешние люди - дети в Земной песочнице, дети, которые растут под неусыпным надзором Бога.
8) Для верующих очевидно, что жизнь не заканчивается с физической смертью тела.
9) Те, кто сумел "вырасти" здесь, на Земле, поступят в новую "школу" за пределами этой нашей "песочницы", по окончании нашей Земной жизни. Там они будут изучать "новые науки" - и, может быть, впоследствии смогут поработать для Бога - поучаствовать в строительстве новых миров.
Вот такие перспективы у нас, людей из Земной песочницы.
А то, что вы мне доказываете - это примитив.
Что "куличики" в нашей песочнице испекли мы сами?
Да кто же с этим спорит!
Куличики испекли мы - когда были детьми.
Микросхемы сделали мы - когда стали "взрослые".
А вот песок для куличиков - не наше творение.
И кремний для микросхем, с его набором физических свойств, с его шириной "запрещённой зоны", с его способность к легированию примесями так, что можно делать P- и N- типа зоны проводимости в кремнии - не наше творение.
( Ветвь дискуссии)
Мы - дети, а материальный мир - "песочница", где мы играем
akhceloo
2015-02-16 14:20 (UTC)
(не поместилось в один пост, окончание):
---------------
И кремний для микросхем, с его набором физических свойств, с его шириной "запрещённой зоны", с его способность к легированию примесями так, что можно делать P- и N- типа зоны проводимости в кремнии - не наше творение.
Мы, взрослые, в этом данном нам в обучение "материальном мире" - точно такие же "дети в песочнице".
Как смешно было бы слышать рассуждения 5-летних детей, что взрослых не существует, а всё, что построено в песочнице - дело рук самих детей!
И не поспоришь - все эти куличики, замки из песка, всё-всё в песочнице построили дети.
Ну а то, что дети по младенчеству своему не осознают, что песочницу им построили взрослые - просто ещё раз показывает, что ум детский ещё незрелый, и видеть вещи шире ещё не может, видит "куличики" но ещё не видит песок и стенки песочницы как кем-то сотворённые объекты.
Аналогия понятна?
( Ветвь дискуссии)
Re: Мы - дети, а материальный мир - "песочница", где мы игра
Anton Sidko
2015-02-16 20:05 (UTC)
Ваша аналогия понятна, но она не имеет никакой почвы под ногами, так как нет ни единого проверяемого свидетельства наличия демиурга.
Оспорите?
( Ветвь дискуссии)
Re: Мы - дети, а материальный мир - "песочница", где мы игра
akhceloo
2015-02-16 22:14 (UTC)
Оспорю. Косвенными доводами.
Могла бы привести и прямые эксперименты. Но.
Прямой опыт получают в религиозной практике, но атеисты же объявляют такой опыт галлюцинациями (что, вообще-то, не корректно), поэтому эти свидетельства я в разговоре с вами не буду упоминать.
Косвенным доводом является упорядоченность мира. И ничтожно малая вероятность возникновения жизни.
Но для сознания человека, который по определению не хочет принимать возможность сотворения мира - никакой косвенный довод не будет убедительным.
(ну и ниже будет ещё - к размышлению - цитата из Фейнмана)
-----------
Вообще, мне хочется, чтобы те, кто ссылается на авторитет науки, научились отделять науку от "наукообразной идеологии".
Вот, к примеру, гипотеза "большого взрыва".
Понимаете ли вы, что эта гипотеза лежит за рамками науки? Она призвана объяснить наблюдаемое красное смещение, но главная задача этой гипотезы - удовлетоврить любопытство "откуда возник мир" при этом ставится неявно задача - "обойтись без гипотезы что мир создал Бог".
Если вы честно обдумаете вопрос, то станет ясно, что гипотеза "большого взрыва" ничего не объясняет, и её принятие является таким же актом веры, как вера в то, что мир был сотворён Богом.
Слова Фейнмана:
http://bonread.ru/richard-feynman-feynmanovskie-lekcii-po-fizike-1-sovremennaya-nauka-o-prirode-zakoni-mehaniki.html?page=13#
В настоящее время физика не изучает вопросы истории. Мы не задаем вопрос: «Вот законы физики, как они возникли?» Мы не считаем в настоящее время, что законы физики со временем как-то изменяются, что они прежде были иными, нежели ныне. Конечно, это не исключено, и если выяснится, что это и впрямь так, то исторические вопросы физики переплетутся с остальной историей Вселенной, и тогда физик будет обсуждать те же проблемы, что и астрономы, геологи и биологи.
Фейнман имел честность сказать, что вопрос происхождения Вселенной не является предметом изучения физики.
Сегодняшние атеисты такой честности не имеют.
Ещё одна развёрнутая цитата из Фейнмана (не уместилась в один пост, см. следующий пост):
( Ветвь дискуссии)
Re: Мы - дети, а материальный мир - "песочница", где мы игра
akhceloo
2015-02-16 22:15 (UTC)
Продолжение
Ещё:
Ричард Фейнман, "Характер физических законов", лекция 5 (фрагмент)
Некоторые физики (в прошлом веке) высказали предположение, что с нашей Вселенной случилось лишь вот что: в нашем мире, где беспорядочное движение все шло и шло своим чередом, произошла флуктуация. (Именно этим термином пользуются каждый раз, когда наблюдается некоторое отклонение от обычной равномерности.) Итак, произошла флуктуация, а теперь мы наблюдаем, как все потихоньку возвращается к хаосу.
Вы можете возразить мне: "Послушайте, сколько же времени надо ждать, чтобы дождаться такой флуктуации". Знаю, знаю, но если бы флуктуация не была достаточно сильной для того, чтобы начались процессы эволюции, чтобы возникли разумные существа, никто бы ее и не заметил. Так что нам ничего и не оставалось, как ждать и ждать до тех пор, пока мы не появимся на свет и не заметим ее, - на это понадобилась флуктуация хотя бы такой силы. Правда, лично мне такая теория кажется неверной. Она мне кажется нелепой, и вот по каким причинам.
Предположим, что наш мир очень большой, что в первоначальном состоянии атомы были хаотически разбросаны по всему миру и что я могу наблюдать за любой его частью, выбирая ее совершенно случайным образом. Тогда если вдруг окажется, что атомы наблюдаемой мною части каким-то образом упорядочены, у меня не будет никаких оснований предполагать аналогичную упорядоченность атомов в других участках нашего мира. В самом деле, если здесь, у нас, произошла флуктуация и мы видим здесь что-то необычное, то, вероятнее всего, она появилась здесь за счет того, что в другом месте не стало ничего необычного. Другими словами, для того чтобы добиться отклонения от нормы в одном месте, необходимо, так сказать, призанять со стороны, но занимать нужно не очень много.
В нашем опыте с подкрашенной и чистой водой в тот момент, когда наши несколько молекул вдруг разделятся, вся остальная вода, вероятнее всего, будет перемешана. А поэтому, хотя каждый раз, когда мы смотрим на звезды и на мир в целом, мы замечаем, что все упорядочено, мы должны были бы считать, что коль скоро это - флуктуация, то дальше, куда мы еще не заглядывали, все должно быть в беспорядке и состоянии полного хаоса. Хотя разделение материи на горячие звезды и холодный космос, которое мы наблюдаем, и может быть результатом некоторой флуктуации, в других местах, которые мы не можем наблюдать сегодня, мы не имели бы никаких оснований ожидать разделения на звезды и космос. Тем не менее мы всегда предсказываем, что вне пределов нашей досягаемости находятся звезды такого же типа, или что там можно найти те же самые утверждения о Наполеоне, или заметить кости, которые мы уже видели раньше.
Успех всех таких научных предсказаний свидетельствует о том, что наш мир не появился на свет в результате флуктуации, а, наоборот, развился из другого, более организованного. Поэтому мне кажется необходимым добавить к известным физическим законам гипотезу о том, что в прошлом Вселенная была более упорядоченной (в физическом смысле этого слова), чем сегодня. Я думаю, именно этого дополнительного утверждения нам не хватает для того. чтобы поставить все на свои места, чтобы до конца разобраться в явлениях необратимости.
Конечно, это утверждение несимметрично относительно времени само по себе: ведь из него следует, что прошлое чем-то отличается от будущего. Но оно выходит за рамки того, что принято обычно считать физическими законами, так как мы сегодня стараемся проводить резкую грань между законами физики, управляющими развитием Вселенной, и высказываниями о том, в каком состоянии находился наш мир в прошлом. Последние относят к астрономической истории, хотя вполне может быть, что в один прекрасный день она и станет разделом физики.
Ещё раз повторю. Из приведённых цитат видно, что Фейнман имел честность сказать, что вопрос происхождения Вселенной не является предметом изучения физики.
Сегодняшние атеисты такой честности не имеют. К сожалению.
Edited at 2015-02-16 22:19 (UTC)
( Ветвь дискуссии)
-----------------------------------------------------
Спор, собственно, был здесь: http://mi3ch.livejournal.com/2856599.html?thread=253163159#t253163159 , сейчас я пытаюсь ответить на возражение от Anton Sidko.
Вот что написала:
-----------------------------------------------------
Мы - дети, а материальный мир -" песочница", где мы играем...
Вы даже не сумели понять, ЧТО я Вам пыталась сказать.
Попробую ещё раз, с азов.
1) Материальный мир - не является творением человека.
2) Всё в природе, материальное, чем мы пользуемся - предоставлено нам, как детям в песочнице предоставлены песок и готовые игрушки - вот тебе песочек, вот формочки чтобы печь куличики, вот совочек - играй, дитятко. И ребёнок увлечённо делает куличики, а может быть - строит замки из песка...
Но не во власти ребёнка пополнить песочницу песком - это могут сделать только взрослые.
Взрослые могут взять доски и сделать песочницу, взять краску, и покрасить доски в красивые цвета. Взять самосвал и привезти песок из карьера, где его добывают. Взять экскаватор и вырыть карьер, в котором самосвал наполнят песком. Взять нефть, и выработать бензин, чтобы работали самосвал и экскаватор, да ещё и растворители для краски сделать...
Все эти сложности для детей не только не по силам (не сделать самим) - больше того - в 5 лет возраста даже осознать всю сложность того, СКОЛЬКО ВСЕГО нужно сделать, чтобы построить песочницу, не вместится в детские мозги.
3) Точно так же, как для детей - песочница, для нас, взрослых - весь этот мир - такая же "песочница". Вот тебе руда железная, вот тебе руда алюминиевая, вот тебе залежи соли, вот тебе нефть, вот тебе ядерные расщепляющиеся материалы.
Но ничего из этого человек не сотворил.
И ничего из этого человек не может восполнить в природе.
Для того чтобы восполнить в природе нефть, или железную руду, нужен тот, кто сотворил эту Землю, и разместил для нас все эти "игрушки" - месторождения полезных ископаемых.
И точно так же как в детские мозги не вмещается сложность изготовления песочницы, так же в мозги нас, "взрослых", не вмещается сейчас вся сложность дел, которые нужно сделать, чтобы сотворить Землю.
4) Как для детей песочница служит для развития творческих способностей детей, пока они слишком малы, и не могут "ворочать" большими объектами, и ставить перед собой большие задачи.
5) Так и для нас, считающих себя "взрослыми", вся Земля, со всеми её богатствами - не более чем "песочница", тоже сделанная искусственно, всё в ней "положено" нужное нам на пользу, - и всё это сделано для развития творческих способностей "взрослого" человечества, потому что взрослый человек, если смотреть с меры Ангельского возраста - всё равно несмышлёный ребёнок, неспособный принять участие в строительстве новой планеты, вроде Земли.
6) Точно так же, как для того чтобы наполнить детскую песочницу песком, нужен взрослый водитель с самосвалом и карьер где добывают песок.
7) Так и для того, чтобы наполнить нашу Землю всеми полезными ископаемыми (да ещё расположенными так выгодно для человека, что их удобно добывать) - для этого потрудился кто-то "взрослее" чем мы, нынешние люди - дети в Земной песочнице, дети, которые растут под неусыпным надзором Бога.
8) Для верующих очевидно, что жизнь не заканчивается с физической смертью тела.
9) Те, кто сумел "вырасти" здесь, на Земле, поступят в новую "школу" за пределами этой нашей "песочницы", по окончании нашей Земной жизни. Там они будут изучать "новые науки" - и, может быть, впоследствии смогут поработать для Бога - поучаствовать в строительстве новых миров.
Вот такие перспективы у нас, людей из Земной песочницы.
А то, что вы мне доказываете - это примитив.
Что "куличики" в нашей песочнице испекли мы сами?
Да кто же с этим спорит!
Куличики испекли мы - когда были детьми.
Микросхемы сделали мы - когда стали "взрослые".
А вот песок для куличиков - не наше творение.
И кремний для микросхем, с его набором физических свойств, с его шириной "запрещённой зоны", с его способность к легированию примесями так, что можно делать P- и N- типа зоны проводимости в кремнии - не наше творение.
Мы, взрослые, в этом данном нам в обучение "материальном мире" - точно такие же "дети в песочнице".
Как смешно было бы слышать рассуждения 5-летних детей, что взрослых не существует, а всё, что построено в песочнице - дело рук самих детей!
И не поспоришь - все эти куличики, замки из песка, всё-всё в песочнице построили дети.
Ну а то, что дети по младенчеству своему не осознают, что песочницу им построили взрослые - просто ещё раз показывает, что ум детский ещё незрелый, и видеть вещи шире ещё не может, видит "куличики" но ещё не видит песок и стенки песочницы как кем-то сотворённые объекты.
Аналогия понятна?
Upd1: копирую сюда весь спор на сегодня (2015-02-17, 02:20), чтобы не пропали цитаты из Фейнмана.
[Весь спор, в том числе цитаты из Ричарда Фейнмана (любопытно) - развернуть?]Весь спор, в том числе цитаты из Ричарда Фейнмана (любопытно) - развернуть?
-----------------------------------------------------
список творцов
Anton Sidko
2015-02-10 12:00 (UTC)
Итак барышня, позвольте я вам отвечу.
1) Монитор на который вы смотрите и аппарат через который вы выражает своё мнение сделаны людьми.
2) Стул на котором вы сидит сделан людьми.
3) Одежда, без коей вы врятли выйдете погулять, сделана людьми.
4) Помещение в котором вы находитесь сделано людьми.
5) Пища в вашем пищеводе сделана людьми.
6) Русский язык создан людьми.
7) Культура которая сформировала вашу личность, взгляды и некоторые предпочтения вся полностью сделана людьми.
( Ветвь дискуссии)
Re: список творцов
demidova28124
2015-02-10 17:26 (UTC)
ну... это далеко не всё и даже не самое важное
( Ветвь дискуссии)
По пунктам: стул из дерева, (кто растил дерево?) и так да
akhceloo
2015-02-11 09:29 (UTC)
1) Монитор: кремний добыт из песка, который делали не люди. Железо, медь, алюминий - из руды, которую тоже делали не люди.
2) Стул сделан из дерева? - Кто растил дерево? Люди создали жизнь, создали семена растений и дали жизнь дереву?
Стул сделан из металла? - Кто создал руду? Люди?
Стул сделан из пластмассы? - Кто создал нефть? Люди?
3) Одежда. Синтетика - нефть (см. п.2) Хлопок - жизнь, растения (см.п.2), шерсть, шёлк - животный мир, аналогично - кто создал жизнь и написал генетический код животных и насекомых? Люди?
4) Помещение, дом, стоительство: люди сложили кирпичики, а глину добыли в карьере. Кто создал глину? Люди?
Люди обожгли цемент, а кто создал месторождения, откуда всзяли сырьё? Разве сырьё для цемента создали люди?
5) "Пища в вашем пищеводе сделана людьми." - ну это просто смешно. Кусок свинины - это люди? Вы, кажется, путаете людей и свиней... Лук - это часть человека? Или люди его создали? Забавная точка зрения.
6) "Русский язык создан людьми" - единственный пункт (нематериальное, заметим), что можно отнести к действительно плоду человеческого ума.
7) "Культутра сделана людьми" - Опять, речь идёт о нематериальном. И, тем не менее, это уже более спорное утверждение. Потому что влияние материального мира на культуру велико, и оценить степень влияния материального мира трудно. А материальный мир создан не людьми.
( Ветвь дискуссии)
Re: По пунктам: стул из дерева, (кто растил дерево?) и так
Anton Sidko
2015-02-11 18:29 (UTC)
Все приведенные вещественные объекты разработаны как идеи и созданы из сырья людьми. Без человека нет ни микрочипа, ни стула, ни дома.
Идеи и концепции тоже - материальные объекты. (В той же мере что и программное обеспечение на вашем сотовом телефоне - мысли могут быть зафиксированы инструментально).
Сырьё без обработки почти никогда не используется. Не выйдет одеться нефтью или завернуться в кокон гусеницы, за каждым предметом стоят сотни лет человеческого труда и разработок. Ваши аргументы несостоятельны т.к. вы приписываете случайностям волю и намерение.
Мифологические же сущности в вещественном мире не фиксируются. Какая разница есть ли нечто если оно не взаимодействует и не проявляет себя?
( Ветвь дискуссии)
Мы - дети, а материальный мир - "песочница", где мы играем
akhceloo
2015-02-16 14:15 (UTC)
Вы даже не сумели понять, ЧТО я Вам пыталась сказать.
Попробую ещё раз, с азов.
1) Материальный мир - не является творением человека.
2) Всё в природе, материальное, чем мы пользуемся - предоставлено нам, как детям в песочнице предоставлены песок и готовые игрушки - вот тебе песочек, вот формочки чтобы печь куличики, вот совочек - играй, дитятко. И ребёнок увлечённо делает куличики, а может быть - строит замки из песка...
Но не во власти ребёнка пополнить песочницу песком - это могут сделать только взрослые.
Взрослые могут взять доски и сделать песочницу, взять краску, и покрасить доски в красивые цвета. Взять самосвал и привезти песок из карьера, где его добывают. Взять экскаватор и вырыть карьер, в котором самосвал наполнят песком. Взять нефть, и выработать бензин, чтобы работали самосвал и экскаватор, да ещё и растворители для краски сделать...
Все эти сложности для детей не только не по силам (не сделать самим) - больше того - в 5 лет возраста даже осознать всю сложность того, СКОЛЬКО ВСЕГО нужно сделать, чтобы построить песочницу, не вместится в детские мозги.
3) Точно так же, как для детей - песочница, для нас, взрослых - весь этот мир - такая же "песочница". Вот тебе руда железная, вот тебе руда алюминиевая, вот тебе залежи соли, вот тебе нефть, вот тебе ядерные расщепляющиеся материалы.
Но ничего из этого человек не сотворил.
И ничего из этого человек не может восполнить в природе.
Для того чтобы восполнить в природе нефть, или железную руду, нужен тот, кто сотворил эту Землю, и разместил для нас все эти "игрушки" - месторождения полезных ископаемых.
И точно так же как в детские мозги не вмещается сложность изготовления песочницы, так же в мозги нас, "взрослых", не вмещается сейчас вся сложность дел, которые нужно сделать, чтобы сотворить Землю.
4) Как для детей песочница служит для развития творческих способностей детей, пока они слишком малы, и не могут "ворочать" большими объектами, и ставить перед собой большие задачи.
5) Так и для нас, считающих себя "взрослыми", вся Земля, со всеми её богатствами - не более чем "песочница", тоже сделанная искусственно, всё в ней "положено" нужное нам на пользу, - и всё это сделано для развития творческих способностей "взрослого" человечества, потому что взрослый человек, если смотреть с меры Ангельского возраста - всё равно несмышлёный ребёнок, неспособный принять участие в строительстве новой планеты, вроде Земли.
6) Точно так же, как для того чтобы наполнить детскую песочницу песком, нужен взрослый водитель с самосвалом и карьер где добывают песок.
7) Так и для того, чтобы наполнить нашу Землю всеми полезными ископаемыми (да ещё расположенными так выгодно для человека, что их удобно добывать) - для этого потрудился кто-то "взрослее" чем мы, нынешние люди - дети в Земной песочнице, дети, которые растут под неусыпным надзором Бога.
8) Для верующих очевидно, что жизнь не заканчивается с физической смертью тела.
9) Те, кто сумел "вырасти" здесь, на Земле, поступят в новую "школу" за пределами этой нашей "песочницы", по окончании нашей Земной жизни. Там они будут изучать "новые науки" - и, может быть, впоследствии смогут поработать для Бога - поучаствовать в строительстве новых миров.
Вот такие перспективы у нас, людей из Земной песочницы.
А то, что вы мне доказываете - это примитив.
Что "куличики" в нашей песочнице испекли мы сами?
Да кто же с этим спорит!
Куличики испекли мы - когда были детьми.
Микросхемы сделали мы - когда стали "взрослые".
А вот песок для куличиков - не наше творение.
И кремний для микросхем, с его набором физических свойств, с его шириной "запрещённой зоны", с его способность к легированию примесями так, что можно делать P- и N- типа зоны проводимости в кремнии - не наше творение.
( Ветвь дискуссии)
Мы - дети, а материальный мир - "песочница", где мы играем
akhceloo
2015-02-16 14:20 (UTC)
(не поместилось в один пост, окончание):
---------------
И кремний для микросхем, с его набором физических свойств, с его шириной "запрещённой зоны", с его способность к легированию примесями так, что можно делать P- и N- типа зоны проводимости в кремнии - не наше творение.
Мы, взрослые, в этом данном нам в обучение "материальном мире" - точно такие же "дети в песочнице".
Как смешно было бы слышать рассуждения 5-летних детей, что взрослых не существует, а всё, что построено в песочнице - дело рук самих детей!
И не поспоришь - все эти куличики, замки из песка, всё-всё в песочнице построили дети.
Ну а то, что дети по младенчеству своему не осознают, что песочницу им построили взрослые - просто ещё раз показывает, что ум детский ещё незрелый, и видеть вещи шире ещё не может, видит "куличики" но ещё не видит песок и стенки песочницы как кем-то сотворённые объекты.
Аналогия понятна?
( Ветвь дискуссии)
Re: Мы - дети, а материальный мир - "песочница", где мы игра
Anton Sidko
2015-02-16 20:05 (UTC)
Ваша аналогия понятна, но она не имеет никакой почвы под ногами, так как нет ни единого проверяемого свидетельства наличия демиурга.
Оспорите?
( Ветвь дискуссии)
Re: Мы - дети, а материальный мир - "песочница", где мы игра
akhceloo
2015-02-16 22:14 (UTC)
Оспорю. Косвенными доводами.
Могла бы привести и прямые эксперименты. Но.
Прямой опыт получают в религиозной практике, но атеисты же объявляют такой опыт галлюцинациями (что, вообще-то, не корректно), поэтому эти свидетельства я в разговоре с вами не буду упоминать.
Косвенным доводом является упорядоченность мира. И ничтожно малая вероятность возникновения жизни.
Но для сознания человека, который по определению не хочет принимать возможность сотворения мира - никакой косвенный довод не будет убедительным.
(ну и ниже будет ещё - к размышлению - цитата из Фейнмана)
-----------
Вообще, мне хочется, чтобы те, кто ссылается на авторитет науки, научились отделять науку от "наукообразной идеологии".
Вот, к примеру, гипотеза "большого взрыва".
Понимаете ли вы, что эта гипотеза лежит за рамками науки? Она призвана объяснить наблюдаемое красное смещение, но главная задача этой гипотезы - удовлетоврить любопытство "откуда возник мир" при этом ставится неявно задача - "обойтись без гипотезы что мир создал Бог".
Если вы честно обдумаете вопрос, то станет ясно, что гипотеза "большого взрыва" ничего не объясняет, и её принятие является таким же актом веры, как вера в то, что мир был сотворён Богом.
Слова Фейнмана:
http://bonread.ru/richard-feynman-feynmanovskie-lekcii-po-fizike-1-sovremennaya-nauka-o-prirode-zakoni-mehaniki.html?page=13#
В настоящее время физика не изучает вопросы истории. Мы не задаем вопрос: «Вот законы физики, как они возникли?» Мы не считаем в настоящее время, что законы физики со временем как-то изменяются, что они прежде были иными, нежели ныне. Конечно, это не исключено, и если выяснится, что это и впрямь так, то исторические вопросы физики переплетутся с остальной историей Вселенной, и тогда физик будет обсуждать те же проблемы, что и астрономы, геологи и биологи.
Фейнман имел честность сказать, что вопрос происхождения Вселенной не является предметом изучения физики.
Сегодняшние атеисты такой честности не имеют.
Ещё одна развёрнутая цитата из Фейнмана (не уместилась в один пост, см. следующий пост):
( Ветвь дискуссии)
Re: Мы - дети, а материальный мир - "песочница", где мы игра
akhceloo
2015-02-16 22:15 (UTC)
Продолжение
Ещё:
Ричард Фейнман, "Характер физических законов", лекция 5 (фрагмент)
Некоторые физики (в прошлом веке) высказали предположение, что с нашей Вселенной случилось лишь вот что: в нашем мире, где беспорядочное движение все шло и шло своим чередом, произошла флуктуация. (Именно этим термином пользуются каждый раз, когда наблюдается некоторое отклонение от обычной равномерности.) Итак, произошла флуктуация, а теперь мы наблюдаем, как все потихоньку возвращается к хаосу.
Вы можете возразить мне: "Послушайте, сколько же времени надо ждать, чтобы дождаться такой флуктуации". Знаю, знаю, но если бы флуктуация не была достаточно сильной для того, чтобы начались процессы эволюции, чтобы возникли разумные существа, никто бы ее и не заметил. Так что нам ничего и не оставалось, как ждать и ждать до тех пор, пока мы не появимся на свет и не заметим ее, - на это понадобилась флуктуация хотя бы такой силы. Правда, лично мне такая теория кажется неверной. Она мне кажется нелепой, и вот по каким причинам.
Предположим, что наш мир очень большой, что в первоначальном состоянии атомы были хаотически разбросаны по всему миру и что я могу наблюдать за любой его частью, выбирая ее совершенно случайным образом. Тогда если вдруг окажется, что атомы наблюдаемой мною части каким-то образом упорядочены, у меня не будет никаких оснований предполагать аналогичную упорядоченность атомов в других участках нашего мира. В самом деле, если здесь, у нас, произошла флуктуация и мы видим здесь что-то необычное, то, вероятнее всего, она появилась здесь за счет того, что в другом месте не стало ничего необычного. Другими словами, для того чтобы добиться отклонения от нормы в одном месте, необходимо, так сказать, призанять со стороны, но занимать нужно не очень много.
В нашем опыте с подкрашенной и чистой водой в тот момент, когда наши несколько молекул вдруг разделятся, вся остальная вода, вероятнее всего, будет перемешана. А поэтому, хотя каждый раз, когда мы смотрим на звезды и на мир в целом, мы замечаем, что все упорядочено, мы должны были бы считать, что коль скоро это - флуктуация, то дальше, куда мы еще не заглядывали, все должно быть в беспорядке и состоянии полного хаоса. Хотя разделение материи на горячие звезды и холодный космос, которое мы наблюдаем, и может быть результатом некоторой флуктуации, в других местах, которые мы не можем наблюдать сегодня, мы не имели бы никаких оснований ожидать разделения на звезды и космос. Тем не менее мы всегда предсказываем, что вне пределов нашей досягаемости находятся звезды такого же типа, или что там можно найти те же самые утверждения о Наполеоне, или заметить кости, которые мы уже видели раньше.
Успех всех таких научных предсказаний свидетельствует о том, что наш мир не появился на свет в результате флуктуации, а, наоборот, развился из другого, более организованного. Поэтому мне кажется необходимым добавить к известным физическим законам гипотезу о том, что в прошлом Вселенная была более упорядоченной (в физическом смысле этого слова), чем сегодня. Я думаю, именно этого дополнительного утверждения нам не хватает для того. чтобы поставить все на свои места, чтобы до конца разобраться в явлениях необратимости.
Конечно, это утверждение несимметрично относительно времени само по себе: ведь из него следует, что прошлое чем-то отличается от будущего. Но оно выходит за рамки того, что принято обычно считать физическими законами, так как мы сегодня стараемся проводить резкую грань между законами физики, управляющими развитием Вселенной, и высказываниями о том, в каком состоянии находился наш мир в прошлом. Последние относят к астрономической истории, хотя вполне может быть, что в один прекрасный день она и станет разделом физики.
Ещё раз повторю. Из приведённых цитат видно, что Фейнман имел честность сказать, что вопрос происхождения Вселенной не является предметом изучения физики.
Сегодняшние атеисты такой честности не имеют. К сожалению.
Edited at 2015-02-16 22:19 (UTC)
( Ветвь дискуссии)
-----------------------------------------------------