О "лафетахЪ" и "лафетах здорового человека".
*вынесено из глубины комментариев в https://alan-a-skaz.livejournal.com/350132.html?thread=14171060#t14171060
""После зенитной пушки обр. 1931г., которая в самом деле рейнметалловская разработка, была зенитная пушка обр. 1938 г. с той же баллистикой, но значительно улучшенным лафетом."
Для вас же новый лафет не является доказательством собственной конструкции!
По крайней пере при обсуждении полевой мортиры 1885 года вы утверждали именно так."
0. НЕ ТАК.
Тут имеет значение степень проработанности и полезности лафета.
1. Я НЕ считаю значимым и удачным лафет Энгельгардта ("РусскогоЪ", ага, по фамилии сразу видно) для "русскихЪ" крупповских 152-мм мортир обр.1885 г., которые мы уже обсуждали в https://alan-a-skaz.livejournal.com/304201.html
Повторяю здесь: "Заслуга во всей конструкции у русской стороны и собственно Энгельгардта - лафет, передок и зарядный ящик. Ну и присобачивание упрощенного затвора тоже, видимо. И мучительно долгое освоение в производстве уже готовой конструкции, которая в это время успела сильно устареть. Традиции-сЪ. ;-)"
По пунктам.
1.1. Ствол там был и остался чисто крупповским. Только затвор заменили на более примитивный - заслуга, ага.))
1.2. Лафет принципиально НЕ давал возможности вести огонь с углами возвышения больше 30 градусов, т.е. самое важное преимущество мортиры - возможность вести навесной огонь по укрытиям за складками местности - терялось начисто.
По факту, невозможность перезарядки при наибольших теоретически )) возможных углах ВН, см. (1.4.), делала вообще сомнительной применение этих квази-мортир для хоть сколько-нибудь навесного огня.
1.3. Попутно сильно снизилась, по ср. с оригиналом и японским его клоном, дальнобойность.
У японского клона той же самой крупповской конструкции ВН до 66 градусов, дальность до 4,8 км. У русского клона до 30 градусов и до 3,7 км.
1.4. Лафет Энгельгардта принципиально НЕ позволял перезаряжать орудие при заметно положительных углах возвышения. Надо было наклонить ствол вниз, сбивая наводку, перезарядить орудие и снова поднять ствол. Терялось время, терялась наводка орудия. Идиотизм, а не лафет.
1.5. Вместо приличного противооткатного устройства у Энгельгардта был эрзац: каучуковые буфера.
Если кто не в курсе, )) в России в полевых условиях бОльшую часть года каучук застывает, теряя дОлжную для такого назначения упругость.
См. в мемуарах Игнатьева (или цитату оттуда по ссылке выше) полный провал из-за мороза при попытке применения этих мортир при Сандепу.
Ну и что можно про такой лафет сказать хорошего? ;-)))
2. Я НЕ считаю значимым и удачным лафет Розенберга (тоже "РусскогоЪ", ага) для гочкисовского 37-мм ствола в траншейной пушке обр. 1915 г.
2.1. Это опять был нескрываемый эрзац, деревянный (кроме щита, оси и обода колес, и некоторых других деталей), неоправданно тяжелый и неудобный.
Горизонтальная наводка осуществлялась поворотом всего станка - механизма точной наводки не было. Прицел был как на стрелковом оружии. Вертикальная наводка была очень примитивной, медленной и грубой. Поэтому попасть на дальних расстояниях по цели размером с пулеметное гнездо (основное назначение траншейной пушки!) было можно разве что случайно.
За неимением лучшего и это было приемлемо, но сравните с нормальными вариантами - аналогичным орудием Пюто (1916), или сделанными уже в советское время лафетами Лендера для аналогичных орудий Грюзонверке, на которые потом и со станков Розенберга переставляли стволы Гочкиса.
2.2. Там тоже были каучуковые буфера в качестве эрзац-противооткатного устройства.
См. выше про те же грабли у орудий 1885 г., - за 30 лет можно было бы и усвоить наглядные уроки.
Царские конструкторы на тех же граблях пробежались и с дивизионными пушками обр. 1900 г., по счастью быстро их сменив на пушки обр. 1902 г. - и здесь тоже, уже во время ПМВ, через 10 лет после провала при Сандепу.
3. Я НЕ считаю значимым и удачным РусскийЪ )) полевой лафет, уж не знаю чей, для 47-мм морских орудий Гочкиса.
Даже не интересовался, что там с противооткатными устройствами - скорее всего использовали родные гочкисовские в комплекте.
3.1. Но тем не менее, лафет был тоже эрзацным, тоже деревянным, и при выстрелах часто ломался.
3.2. Поэтому "РусскоеЪ" )) 47-мм эрзац-орудие с таким лафетом не стало значимым и массовым, несмотря на хорошую баллистику французского ствола (и в т.ч. приличную бронебойность, что могло БЫ сослужить хорошую службу против бронепоездов и бронетехники!), и немалые количества таких стволов на складах после их списывания с кораблей.
3.3. Конечно, в том был виноват не прекрасный РусскийЪ лафет, а плохой французский ствол с его слишком высокой энергией выстрела.)))
3.4. Исправить ту же беду с другой стороны, хотя бы уменьшив пороховой заряд, лучшие в мире )) царские артиллеристы тоже не смогли.)))
+UPD. Был запрошен источник - вот. Автор - Широкорад. Подчёркивание моё. https://web.archive.org/web/20120423235306/http://ww1.milua.org/R47Hockis.htm
"В мелких гражданских мастерских или силами воинских частей под 47-мм пушки Гочкиса делали импровизированные деревянные колесные лафеты. Такие орудия приняли участие в боях уже в первые недели войны под Варшавой, Ивангородом и Новогеоргиевском. В ходе боевых действий выявился и серьезный недостаток 47-мм пушек Гочкиса - их высокие баллистические качества, которые не требовались батальонной артиллерии того времени. Пушка с такой баллистикой имела тяжелый ствол и сильный откат. В результате общий вес и габариты системы с лафетом были слишком велики, а импровизированный лафет постоянно ломался ... От 47-мм пушки Гочкиса в батальонной артиллерии пришлось отказаться, хотя они неплохо показали себя в стационарных установках на бронепоездах, речных катерах и т.д."
4. Я НЕ записываю в заслуги советским артиллеристам эрзац-решения вроде вышеназванных, и честное воспроизведение иностранных конструкций, каковое было в уже упомянутых 1-К и 3-К, даже при некотором количестве введенных ими уже на этом этапе мелких усовершенствований, и немалой работе по приспособлению зарубежных конструкций к отечественной технологии.
Это и царские конструкторы иногда более-менее умели.
5. Но я считаю очень важной и весомой заслугой конструкторов, когда они создавали действительно удачные лафеты, позволявшие существенно улучшить ТТХ, надёжность и удобство применения арт.орудий на их основе, а также значительно модернизировали иностранные исходно конструкции со значительным выигрышем в тех же отношениях.
Советским конструкторам такое удавалось многократно. Замена зенитной пушки обр.1931 на обр.1938 - безусловно один из таких примеров.
А также изменение калибра, приводящее к безусловно удачным 45-мм ПТП обр.1937г. и зенитным 85-мм 52-К.
Других таких примеров я приводил множество, и снова могу привести.
6. Из аналогичных заслуг царских конструкторов, могу вспомнить разве что зенитную пушку Лендера (снова РусскийЪ, ага, как и его коллега Дурляхер) обр. 1915 г. - взяв ствол и боеприпас полевой пушки обр. 1902, он сделал реально удачный зенитный лафет, и заодно заменил затвор на аналогичный крупповскому, подняв скорострельность.
Позже, благодаря скорострельности и удобству обслуживания, это орудие пытались использовать еще и в качестве танкового (в "Танке Гротте" ТГ).
Жду уже много лет другие аналогичные примеры успешной деятельности царских конструкторов сухопутной артиллерии. ))
""После зенитной пушки обр. 1931г., которая в самом деле рейнметалловская разработка, была зенитная пушка обр. 1938 г. с той же баллистикой, но значительно улучшенным лафетом."
Для вас же новый лафет не является доказательством собственной конструкции!
По крайней пере при обсуждении полевой мортиры 1885 года вы утверждали именно так."
0. НЕ ТАК.
Тут имеет значение степень проработанности и полезности лафета.
1. Я НЕ считаю значимым и удачным лафет Энгельгардта ("РусскогоЪ", ага, по фамилии сразу видно) для "русскихЪ" крупповских 152-мм мортир обр.1885 г., которые мы уже обсуждали в https://alan-a-skaz.livejournal.com/304201.html
Повторяю здесь: "Заслуга во всей конструкции у русской стороны и собственно Энгельгардта - лафет, передок и зарядный ящик. Ну и присобачивание упрощенного затвора тоже, видимо. И мучительно долгое освоение в производстве уже готовой конструкции, которая в это время успела сильно устареть. Традиции-сЪ. ;-)"
По пунктам.
1.1. Ствол там был и остался чисто крупповским. Только затвор заменили на более примитивный - заслуга, ага.))
1.2. Лафет принципиально НЕ давал возможности вести огонь с углами возвышения больше 30 градусов, т.е. самое важное преимущество мортиры - возможность вести навесной огонь по укрытиям за складками местности - терялось начисто.
По факту, невозможность перезарядки при наибольших теоретически )) возможных углах ВН, см. (1.4.), делала вообще сомнительной применение этих квази-мортир для хоть сколько-нибудь навесного огня.
1.3. Попутно сильно снизилась, по ср. с оригиналом и японским его клоном, дальнобойность.
У японского клона той же самой крупповской конструкции ВН до 66 градусов, дальность до 4,8 км. У русского клона до 30 градусов и до 3,7 км.
1.4. Лафет Энгельгардта принципиально НЕ позволял перезаряжать орудие при заметно положительных углах возвышения. Надо было наклонить ствол вниз, сбивая наводку, перезарядить орудие и снова поднять ствол. Терялось время, терялась наводка орудия. Идиотизм, а не лафет.
1.5. Вместо приличного противооткатного устройства у Энгельгардта был эрзац: каучуковые буфера.
Если кто не в курсе, )) в России в полевых условиях бОльшую часть года каучук застывает, теряя дОлжную для такого назначения упругость.
См. в мемуарах Игнатьева (или цитату оттуда по ссылке выше) полный провал из-за мороза при попытке применения этих мортир при Сандепу.
Ну и что можно про такой лафет сказать хорошего? ;-)))
2. Я НЕ считаю значимым и удачным лафет Розенберга (тоже "РусскогоЪ", ага) для гочкисовского 37-мм ствола в траншейной пушке обр. 1915 г.
2.1. Это опять был нескрываемый эрзац, деревянный (кроме щита, оси и обода колес, и некоторых других деталей), неоправданно тяжелый и неудобный.
Горизонтальная наводка осуществлялась поворотом всего станка - механизма точной наводки не было. Прицел был как на стрелковом оружии. Вертикальная наводка была очень примитивной, медленной и грубой. Поэтому попасть на дальних расстояниях по цели размером с пулеметное гнездо (основное назначение траншейной пушки!) было можно разве что случайно.
За неимением лучшего и это было приемлемо, но сравните с нормальными вариантами - аналогичным орудием Пюто (1916), или сделанными уже в советское время лафетами Лендера для аналогичных орудий Грюзонверке, на которые потом и со станков Розенберга переставляли стволы Гочкиса.
2.2. Там тоже были каучуковые буфера в качестве эрзац-противооткатного устройства.
См. выше про те же грабли у орудий 1885 г., - за 30 лет можно было бы и усвоить наглядные уроки.
Царские конструкторы на тех же граблях пробежались и с дивизионными пушками обр. 1900 г., по счастью быстро их сменив на пушки обр. 1902 г. - и здесь тоже, уже во время ПМВ, через 10 лет после провала при Сандепу.
3. Я НЕ считаю значимым и удачным РусскийЪ )) полевой лафет, уж не знаю чей, для 47-мм морских орудий Гочкиса.
Даже не интересовался, что там с противооткатными устройствами - скорее всего использовали родные гочкисовские в комплекте.
3.1. Но тем не менее, лафет был тоже эрзацным, тоже деревянным, и при выстрелах часто ломался.
3.2. Поэтому "РусскоеЪ" )) 47-мм эрзац-орудие с таким лафетом не стало значимым и массовым, несмотря на хорошую баллистику французского ствола (и в т.ч. приличную бронебойность, что могло БЫ сослужить хорошую службу против бронепоездов и бронетехники!), и немалые количества таких стволов на складах после их списывания с кораблей.
3.3. Конечно, в том был виноват не прекрасный РусскийЪ лафет, а плохой французский ствол с его слишком высокой энергией выстрела.)))
3.4. Исправить ту же беду с другой стороны, хотя бы уменьшив пороховой заряд, лучшие в мире )) царские артиллеристы тоже не смогли.)))
+UPD. Был запрошен источник - вот. Автор - Широкорад. Подчёркивание моё. https://web.archive.org/web/20120423235306/http://ww1.milua.org/R47Hockis.htm
"В мелких гражданских мастерских или силами воинских частей под 47-мм пушки Гочкиса делали импровизированные деревянные колесные лафеты. Такие орудия приняли участие в боях уже в первые недели войны под Варшавой, Ивангородом и Новогеоргиевском. В ходе боевых действий выявился и серьезный недостаток 47-мм пушек Гочкиса - их высокие баллистические качества, которые не требовались батальонной артиллерии того времени. Пушка с такой баллистикой имела тяжелый ствол и сильный откат. В результате общий вес и габариты системы с лафетом были слишком велики, а импровизированный лафет постоянно ломался ... От 47-мм пушки Гочкиса в батальонной артиллерии пришлось отказаться, хотя они неплохо показали себя в стационарных установках на бронепоездах, речных катерах и т.д."
4. Я НЕ записываю в заслуги советским артиллеристам эрзац-решения вроде вышеназванных, и честное воспроизведение иностранных конструкций, каковое было в уже упомянутых 1-К и 3-К, даже при некотором количестве введенных ими уже на этом этапе мелких усовершенствований, и немалой работе по приспособлению зарубежных конструкций к отечественной технологии.
Это и царские конструкторы иногда более-менее умели.
5. Но я считаю очень важной и весомой заслугой конструкторов, когда они создавали действительно удачные лафеты, позволявшие существенно улучшить ТТХ, надёжность и удобство применения арт.орудий на их основе, а также значительно модернизировали иностранные исходно конструкции со значительным выигрышем в тех же отношениях.
Советским конструкторам такое удавалось многократно. Замена зенитной пушки обр.1931 на обр.1938 - безусловно один из таких примеров.
А также изменение калибра, приводящее к безусловно удачным 45-мм ПТП обр.1937г. и зенитным 85-мм 52-К.
Других таких примеров я приводил множество, и снова могу привести.
6. Из аналогичных заслуг царских конструкторов, могу вспомнить разве что зенитную пушку Лендера (снова РусскийЪ, ага, как и его коллега Дурляхер) обр. 1915 г. - взяв ствол и боеприпас полевой пушки обр. 1902, он сделал реально удачный зенитный лафет, и заодно заменил затвор на аналогичный крупповскому, подняв скорострельность.
Позже, благодаря скорострельности и удобству обслуживания, это орудие пытались использовать еще и в качестве танкового (в "Танке Гротте" ТГ).
Жду уже много лет другие аналогичные примеры успешной деятельности царских конструкторов сухопутной артиллерии. ))