Оптимальная страна без политической пирамиды. Люди, площадь, самоорганизация.

[alex_rozoff]

При обсуждении вопросов об оптимуме размера автономного сообщества (по населению, территории, и способу взаимодействия жителей), почти всегда всплывает вопрос о том, какое предельное число людей способно к самоорганизации без диктата государства с его институтами.
Тут нам пригодится эта картинка*.

Comments

[chernokotov]

Ближний круг это 5 - 15 человек.
Стабильные связи это 150 - 230 человек.
"Шапочные знакомства" около 1500 человек./// - эммм... ну это если вы суперобщительный экстраверт. А если вы кто-то вроде меня, то у вас в ближнем круге пара человек, а стабильных связей, как и "шапочных знакомств" - нет вовсе.

Государство - институциональная политическая власть (т.е. самозваная банда рэкетиров, обирающая население, и отдающая приказы населению просто за счет инструментов физического принуждения) - вообще говоря, неэффективно всегда.// - все ... почти все суждения с квантором общности пахнут сомнительностью.

Ну и вообще - имхо, дело не в численности, а в отсутствии мотивации. Вот устраивает всё в самом концепте государства т.н. большинство населения - стало быть, даже если оно и впрямь всегда неэффективно и вообще исчадие зада - люди всё равно будут стоять за него горой.

[alex_rozoff]

1. У супер-общительных экстравертов бывает до 4000 шапочных знакомых.
Эти цифры скорее для среднего случая.

2. Почему же? Есть вполне достоверные суждения с квантором общности. Например: на войне всегда погибает больше цивильных жителей чем комбатантов.

3. Мотивация жить лучше свойственна для большинства населения. что легко видеть на примере обычной соседской кооперации (если отношения не испорчены).

4. Люди далеко не всегда стоят горой за государство. Например, в 1991-м никто не вышел спасать СССР.

[ext_3245524]

//4. Люди далеко не всегда стоят горой за государство. Например, в 1991-м никто не вышел спасать СССР.

А это тут при чём??? Практически все, кто "вышел", вышел за другие государства, а вовсе не за "без государства". Это же совершенно из другой оперы.

[alex_rozoff]

Пардон, я там был и помню: вышли чтоб СССР не было. а дальнейшей виделось, как проблема меньшего порядка.

[stalinist]

Вы считаете само собой разумеющимся, что самоорганизация общества -- это наилучшее, что может с ним случиться. Но есть и другие мнения.

[alex_rozoff]

Мое мнение основано на простой идее, что государство. как заведомо паразитическая высокозатратная схема, невыгодно обществу чисто экономически. Самоорганизация - дешевле, поскольку стремиться к необходимому минимуму социальных функций.
С интересом прочту ваше мнение - взвешенное и аргументированное.

[stalinist]

Представьте себе самоорганизацию детей в детском саду, обретших долгожданную свободу. Все ресурсы они пустят на покупку мороженого, в результате не останется денег на оплату электричества, и остатки продовольствия протухнут в отключенных холодильниках. Конец такого общества будет плачевным.

Любой захудалый взрослый заведующий детским садом, даже вор, сделает их жизнь гораздо более благополучной и содержательной. Затратен заведующий? Да, особенно, если он вор. Но с ним -- лучше.

[alex_rozoff]

Странная метафора.
Вы сопоставляете дееспособных граждан - с экстремально-малолетними детьми.
А государственных деятелей - с умудренных опытом взрослых.
Реальность такова: средний государственный деятель в современно мире уступает среднему обычному гражданину по всем важным параметрам:
- по интеллекту
- по бытовой порядочности
- по реальному жизненному опыту.
- по психическому здоровью.
Государственный деятель превосходит обычного жителя лишь по уровню приспособленчества, масштабу нездоровых амбиций и показателю социопатии (т.е. по отсутствию социальной ответственности).
Попробуйте поставить капризного ребенка - заведовать промышленным комбинатом с взрослым персоналом, и получите модель государства.

[vladislav_01]

для самоорганизующегося коммунального сообщества численностью порядка 100 тысяч взрослых жителей, нужна территория не менее 5 тысяч квадратных километров.

А по территории всех нужно будет размазать тонким слоем? Или квадратно-гнездовой метод посадки можно использовать?

Остается ответить на вопрос: достаточна ли такая численность для автономного сообщества?
100 - 200 лет назад можно было бы сказать, что недостаточно по двум причинам:
1. Для развитого производства требовалось очень много людей причем сконцентрированных вокруг заводов и фаьбрик.
2. Для военной безопасности (обороны против вероятного агрессора-завоевателя) также требовалось очень много людей.

Обе причины сейчас утратили актуальность, поскольку.
1. Современное автоматизированное производство не требует многочисленного персонала.
2. Ядерное сдерживание не требует наличия многочисленной армии. Тов. Розов, а нафига нужно какое-то "современное автоматизированное производство" для стотысячного населения? Палками-копалками обойдутся и гаражным кустарничеством

[alex_rozoff]

1. Поезжайте в Исландию, или в Иркутскую область. Посмотрите, как.
2. Современное автоматизированное производство в шведском Карлскруне с населением 62 тысячи.
https://topwar.ru/54485-sudoverf-kockums-v-karlskrune-kak-shvedy-stroyat-svoi-podlodki.html
3. Почему-то вам кажется. что ядерное оружие сложно сделать. Кто вам сказал такое?

[vladislav_01]

1. Вы на вопрос так и не ответили.
2. Для кого будет это производство?
3. Точно, я не подумал, что можно заложить ядерный фугас и взорвать его при случае. Осталось собрать деньги с населения.

[alex_rozoff]

1. Я ответил намного содержательнее, чем вы поставили вопрос (вы перепутали людей с паштетом и картошкой).
2. Часть - для внутреннего потребления, а часть на экспорт. См. ссылку.
3. Вопрос доставки ядерного заряда крайне упростился благодаря технологиям автоматических ЛА (дронов)

[ext_2648674]

Так и не догнал, почему двухзвенная система - это удвоенный квадрат числа Данбара, да еще взятого по верхней границе.
Имхо надо брать среднее: (150+230)/2=190 и не удваивать его квадрат, а уполовинивать, поскольку частично связи окажутся повторяющимися. Получаем величину в 18050 рыл. Нормальный такой себе античный полис, увеличение населения у которого приводило к отпочкованию колонии.

[alex_rozoff]

Методика расчета обсуждается.
Верхнюю границу я взял потому, что у Данбара слишком жесткие требования к устойчивости связи.
Вопрос пересечения связей - да, есть. Но есть и вопрос заимствования связей (друг моего друга...)

[ext_2648674]

// Методика расчета обсуждается.
Тогда сразу вношу предложение: надо считать не число связей индивидуума, а число связей хаусхолда.

[alex_rozoff]

ОК, предлагайте численный состав хаусхолда (мужчины, женщины, дети), и будем прикидывать.

[akern]

К слову о ядерном оружии для мини сообществ - Вы в курсе про развитие событий с первым опытом seasteading в Таиланде (https://news.bitcoin.com/bitcoiners-seastead-deep-trouble-thai-government/)?

Наличие ядерной бомбы в основе такого домика вполне могло бы остановить физические притязания местных ОПГ.

[alex_rozoff]

Да, конечно, я в курсе и внимательно слежу по СМИ за развитием этой прецедентной ситуации государственного разбоя.

[akern]

Я был бы удивлен другому развитию событий после уже имеющегося прецедента с Минервой.

[alex_rozoff]

Минерва все-таки была особым случаем.
И эта аннексия уже начинает аукаться тонганской элите.