Оптимальная страна без политической пирамиды. Люди, площадь, самоорганизация.

[alex_rozoff]

При обсуждении вопросов об оптимуме размера автономного сообщества (по населению, территории, и способу взаимодействия жителей), почти всегда всплывает вопрос о том, какое предельное число людей способно к самоорганизации без диктата государства с его институтами.
Тут нам пригодится эта картинка*.

Comments

[ext_3245524]

Мне интересно несколько вопросов, ответьте развернуто, плизз, если не сложно.

1. Как Вы считаете площадь? Точнее, почему Вы её считаете "по государственному" = площадь государства (включая, где годами людей не бывает)\население государства? Например, большинство живут в Рейкьявике, где если считать парки, склады и прочие не жилые площади, плотность уже будет 434 чел\кв.км. А если считать площадь, где 90% населения проводит 90% времени, то наверное можно говорить о многих тысяч, или десятков тысяч на кв.км

[no1u1w1w6c]

>Так может, вопрос таки, не в числе Данбара, не в плотности и не в количестве, а в
>создании такой системы правил, которые позволят всем добросовестным
>пользователям получить максимально равный доступ к общим ресурсам, включая
>безопасность?а также органов, которые будут энфорсить эти правила. и органов, которые будут решать спорные вопросы по правилам. и органов… ой, чота совсем уже государство получается

[ext_3245524]

//а также органов, которые будут энфорсить эти правила. и органов, которые

Ну, я не буду намекать Вам почитать упомянутую тётку Остром, она таки нудновата. Просто предлагаю, исходя из здравого смысла, поверить на слово, что среди первобытных общин Западного Папуа никаких органов не было! Но ирригацию отгрохали и столетиями (или тысячелетия?) успешно поддерживали совершенно без всяких органов!
...словом, Вы не о тех правилах подумали, совсем не о тех.

[no1u1w1w6c]

да, каюсь, не читал. но Суть, так сказать, от этого вряд ли меняется. а вот размеры взаимодействующих единиц - это важно. потому что две общины в пятьдесят тысяч людей, например, в аспектах взаимодействия вполне можно рассматривать как просто две единицы; так, собственно, работает фрактальная система. но чтобы эти общины работали как единицы - они должны внутри не быть «рыхлыми», иначе общие решения по взаимодействию не будут общими, и понадобятся органы энфорсинга.

фракталы рулят! ;-)

[kvakosavrus_q]

Для общества эффективность - не самая важная характеристика.
Как в любой корпорации, требуется стабильность, что подразумевает избыточность, бюрократию, опору на "обычного юзера" (а не незаменимого гения).

[alex_rozoff]

Вы удивитесь, но первобытные общины стабильны без всяких гениев.
И кстати очень эффективны в плане КПД (но не в плане выработки)

[i_ddragon]

Неразумная жизнь ещё стабильнее.

[afonya007]

[aborrecimiento]

ЯО у условной страны со 100k населения? Да вы шутник, батенька. Почему же тогда его не было у Каддафи и Хуссейна? А я объясню...
Тут даже не в деньгах дело, хотя их тоже где-то надо взять.
Это охулиарды тонн породы ради сотен килограмм концентрата, которые надо откопать, перевезти и обработать. Для этого, ну помимо необходимости ее наличия на территории страны, нужна инфраструктура, карьеры, машины, ГОКи, которые нужны только для этого.
Это газовые центрефуги, химические заводы и охулиарды гигаватт электричества, ради килограммов металла.
Это производства, где все это соберут в кучу.
Это полигоны где все это испытают.
Это средства доставки, и дроны не канают, просто не долетят.
Это армия, которая сможет это сохранить и применить.
Это спецслужбы, которые предотвратят диверсии на всех этапах.
Это люди, куча людей, которые знают и умеют, и котрые ничего кроме этого не производят, но при этом потребляют вместе с семьями.
И все это 100000 страна на территории в 6000 (или сколько вы там написали) кв. км.?
Не смешно, короче...

[hungry_ewok]

Именно.
Причем практически всё то же самое относится и к этому волшебному "автоматизированному производству".

[aborrecimiento]

Ну медь и станки для ее протяжки в проволоку, положим можно и купить, а вот уран и газовые центрифуги - нет.
Кроме того проволоку можно продать и вернуть деньги/заработать.
А ЯО это безвозвратные траты

[hungry_ewok]

Уже даже в случае меди и станков уже всё не так однозначно.
Во1х этой уютненькой стране на 100К населения и медь и станки могут и не продать.
А во2х если мы рассматриваем покупку меди и станков за пределами - это уже никак не автономное сообщество, это всего лишь часть большего сообщества, и в число "достаточного населения" автоматически следует включать полностью всех кто занят в технологичестеских цепочках по добыче меди и постройке станков...

[sisterlee]

Наверно при расчетах еще и психологический фактор надо учитывать. Подозреваю, что люди с навыками самоорганизации и настроем "мы наш, мы новый мир построим!" и люди без навыка, с настроем "нет у нас царя батюшки, сирые мы, убогие" покажут сильно разный результат при одинаковой численности и территории. В смысле, наверно для второго поколения людей, живущих без государства расчет будет верен, а для первого поколения психология будет сильно определяющей.

[alex_rozoff]

Да, сестра Ли!
Разумеется, вы правы. От людей это зависит. Но это количественная зависимость. Т.е. заранее мотивированные люди могут создать стабильную общность на порядок большего размера.

[redmassacre]

Да просто надо вторым Путина-Трампа-Зеленского батюшку президента из телевизора показывать. Пусть он там чего-нибудь говорит.

[smertnyy]

Разумеется, это не так.