Комментарий Я.К. на дискуссию о норме и патологии в области альтерризма
Наша подруга из США Я.К., у которой нет своего ЖЖ, но которая стабильно является нашей весьма прилежной читательницей и весьма ценной эпистолярной собеседницей (возможно, дорогие друзья, вы помните её философское эссе "В пустоту без парашюта" и другие её статьи, опубликованные в "Доме у дороги"), обратила особое внимание на дискуссию вслед постингу ""Норма" и "патология" в сфере общения со второй реальностью: что это значит?" - и прислала нам в письме свои комментарии, поскольку обсуждаемая тема показалась ей очень важной.
Комментарии Я.К., в свою очередь, показались нам настолько интересными и важными, что мы захотели опубликовать их здесь отдельным постингом, а также добавить к ним ещё кое-какие свои соображения.
В несколько эпистолярных "тактов" мы согласовали с Я.К. текст, который она предлагает в качестве, ткскть, окончательной редакции своих комментариев на вышеозначенную дискуссию. Этот текст также написан в форме письма к нам - Кире и Тате. В таком виде мы его и публикуем.
=======================================
Комментарий Я.К. на дискуссию о норме и патологии в области альтерризма:
Кира, Тата,
Разговор о критериях реальности, об отличии реальности от бреда, здоровья от патологии и пр. меня заинтересовал, хотя я не считаю себя альтерристом. Читая его, я посылала вам свои комментарии, которые Кира собрала в единое целое для ваших читателей. Она опустила то, что она назвала "хвалебные отзывы в наш адрес", однако они являлись органичной частью того, что я хотела сказать, а не просто вежливыми приседаниями. Поэтому я бы хотела их всё же восстановить в правах. (А вы уж можете скромно краснеть, прикрывая лица веерами :-)) Своё письмо я уже стёрла, потому просуммирую эту часть по памяти.
Я смотрю на мир с исходных позиций, не сходных с вашими. Поэтому, высказывая свою реакцию на какие-то конкретные наблюдения или выводы, я воспринимаю всю дискуссию как общение на языке страны, в которой мне никогда не привелось (и скорее всего не придётся) побывать. Так что я не уверена, что в этом контексте я способна "уяснить, что мне говорят, схватить, что называется, суть месседжа". В тоже время, общий тон происходящего кажется мне ясным, он имеет на меня прямое и целебное воздействие. В качестве примера целебного, благотворного содержания приведу мысль: "Из того, что ОДИН человек прав - НЕ СЛЕДУЕТ того, что НЕПРАВ ДРУГОЙ."
А теперь можете веера опустить. Дальше - мои реакции на отдельные элементы дискуссии.
1) Я считаю для себя невозможным с уверенностью сказать, что есть "норма" (в смысле "здоровье", а не в смысле "статистическое определение нормы"), а что есть "патология", что есть "реальность", а что "бред", "фантазия", заблуждение", кому можно и должно доверять, а кому нельзя. Я полагаю, что это невозможно в принципе. Я могу мыслить и ориентироваться только с помощью понятия "рабочая гипотеза". (Замечу, что тут может быть искушение попытаться проанализировать, "норма" или "патология" так думать. Но тогда наверное получится то, что в программировании называется "infinite loop" (по-русски это наверное называется "бесконечный цикл"?) )
2) Я воспринимаю себя (а потому и других людей) не как нечто "цельное", а как нечто "многослойное". Например, моя любовь к кому-либо как правило одновременно и корыстна, и бескорыстна. (Просто корыстность / эгоизм и бескорыстность / доброта обитают в разных слоях моего сознания, эмоций и поведения).
3) "...что это не"сырьё для искусства", и не "способ самопознания" - а совершенно особый дар. Понимать, что тебя интересует именно твой мир и живущие в нём существа, общение с ними - а вовсе не "про всё это написать и стать знаменитым писателем, типа как Толкин". Многие юные существа начинают именно с любви к альтерре - но потом ломаются, именно из-за недостатка самосознания. Им начинает казаться, что "нужен ведь какой-то практический выход, ИНАЧЕ НЕ СЧИТАЕТСЯ!" "
Мне кажется, что когда человек создаёт что-то (например, пишет стихотворение, сказку), то для него возможно, даже предпочтительно, не быть озабоченным "практическим выходом". Лучше полностью отдаться процессу созидания. С моей точки зрения, основное различие между созиданием "альтерристики" и искусства состоит в том, с какой точки зрения создающий будет оценивать, что "можно", а что "нельзя" в самом произведении, а не то, насколько акт созидания управляется соображениями практической выгоды.
Например, поскольку я не верю в "независимое существование" своих сочинений, то я ориентируюсь не на то, как всё это повлияет на героев моего повествования (хотя признаюсь, у меня не повернётся рука сотворить с ними что-либо уж очень мучительное), а на то, какой эффект это (по моим представлениям) будет иметь на потенциальных читателей. Так что если мне покажется, что мой текст будет иметь слишком уж удручающий, подавляющий (или другой, по моим представлениям, вредный) эффект на читателя, то я либо постараюсь этот текст изменить (не во время первого взрыва вдохновения, а позже, на стадии отделки), либо просто потом положу его в ящик. Но в остальном я стараюсь довериться Ариадновой нити самого произведения. И уж, конечно, я никак не ожидаю, что стану эквивалентом Толкина.
Возможно, возникнет вопрос: а почему "не повернётся рука сотворить с ними что-либо уж очень мучительное"? Да потому, что для того, чтобы что-то описать, я должна это "протащить" через себя, да ещё таким образом, чтобы потом и читатель "через это прошёл" в какой-то мере.
А вот если бы я верила, что мой процесс сочинения и вправду создаёт существа, которые в полной мере страдают и радуются в альтернативном, но реальном мире, я вообще отказалась бы что либо писать. Ведь я не смогла бы создать совершенный и счастливый мир, где нету глубоких, "непростительных, неизлечимых" страданий по той причине, что моё воображение всё же основывается на моём опыте жизни в нашем мире и не способно полностью преодолеть его силу тяготения. А создавать мир, где страдают, создавать существа, которые могут оказаться обреченными на жестокие мучения, было бы для меня неприемлемым.
Тут, я думаю, мы в очередной раз разойдёмся во мнениях. Ведь вы (насколько я понимаю) основываетесь на идее, что любое существование - благо, которое намного превышает по ценности "отсутствие существования", тогда как я (на данном этапе моего развития) считаю, что лучше не родиться (или не продолжать жить), чем жить, мучительно страдая.
Ещё прокомментирую точку зрения anima_mundi, которую она высказала в ответ на точку зрения, выраженную вами:
"Из того, что ОДИН человек прав - НЕ СЛЕДУЕТ того, что НЕПРАВ ДРУГОЙ. Это - один из КЛЮЧЕВЫХ моментов нашей концепции. Он очень много значит для понимания всего остального." -
да, абсолютно согласна! Но согласитесь, что существуют мнения, ПРОТИВОПОЛОЖНО истолковывающие определенные явления. "
Сама я смотрю на это с точки зрения многослойности. Иногда получается так, что если взять два мнения (которые могут существовать в двух отдельных людях или даже сосуществовать в одном человеке) и спроецировать эти два мнения как бы на одну плоскость, попытаться заставить их прийти не просто к компромиссу в решении как конкретно направлять действия, а согласиться в принципе, то может создаться впечатление, что они "противоположны" и взаимоисключают друг друга, что они не могут сосуществовать. Но на самом деле, они граждане разных слоёв. Тут хочу приложить ссылку на иллюстрацию из любимого мною Эшера (прилагаю также как файл - в конце рассуждения).
Наверное, это очень сходно с вашей идеей "ракурсов".
Разница между слоями и ракурсами (как я их себе представила из Кириного постинга) может быть в том, что ракурсы - это как бы сознательно применяемые подходы, и что применяются они не одновременно. А многослойность с моей точки зрения просто существует вне зависимости от того, хотим мы этого или нет, и действия в разных слоях происходят одновременно. То есть ракурсы показались мне чем-то вроде многочисленных домов, которые образуют деревню, а многослойность - это что-то вроде городского, многоэтажного здания.
=======================================
Вот это всё нам очень и очень понравилось - так понравилось, что следующий постинг мы посвящаем тому, чтобы добавить к сказанному Я.К. несколько слов от себя лично, развивая эти мысли в альтерристическом направлении.
В довершение ко всему - мы пользуемся случаем ещё раз выразить глубокую признательность anima_mundi! -
Ведь anima_mundi не только с самого начала подняла эту в высшей степени важную тему вслед <вкусному и смешному> весёлому и очаровательному ретабло - но и приложила немало усилий во время нашей дискуссии, очертив основные проблемы так выпукло и внятно, что наши читатели получили пользу и удовольствие, которое можно выразить словами одного из них:
"Интересно читать, и создаётся ощущение по-настоящему глубокого общения, даже когда я участвую в этом общении только как читатель."
Мы считаем, что это - огромная похвала журналу, знак того, что мы работаем не напрасно - и что в этом - огромные заслуги наших собеседников, в данном случае - прилежной и неутомимой anima_mundi.
Так что спасибо anima_mundi ещё раз!:)))
Комментарии Я.К., в свою очередь, показались нам настолько интересными и важными, что мы захотели опубликовать их здесь отдельным постингом, а также добавить к ним ещё кое-какие свои соображения.
В несколько эпистолярных "тактов" мы согласовали с Я.К. текст, который она предлагает в качестве, ткскть, окончательной редакции своих комментариев на вышеозначенную дискуссию. Этот текст также написан в форме письма к нам - Кире и Тате. В таком виде мы его и публикуем.
=======================================
Комментарий Я.К. на дискуссию о норме и патологии в области альтерризма:
Кира, Тата,
Разговор о критериях реальности, об отличии реальности от бреда, здоровья от патологии и пр. меня заинтересовал, хотя я не считаю себя альтерристом. Читая его, я посылала вам свои комментарии, которые Кира собрала в единое целое для ваших читателей. Она опустила то, что она назвала "хвалебные отзывы в наш адрес", однако они являлись органичной частью того, что я хотела сказать, а не просто вежливыми приседаниями. Поэтому я бы хотела их всё же восстановить в правах. (А вы уж можете скромно краснеть, прикрывая лица веерами :-)) Своё письмо я уже стёрла, потому просуммирую эту часть по памяти.
Я смотрю на мир с исходных позиций, не сходных с вашими. Поэтому, высказывая свою реакцию на какие-то конкретные наблюдения или выводы, я воспринимаю всю дискуссию как общение на языке страны, в которой мне никогда не привелось (и скорее всего не придётся) побывать. Так что я не уверена, что в этом контексте я способна "уяснить, что мне говорят, схватить, что называется, суть месседжа". В тоже время, общий тон происходящего кажется мне ясным, он имеет на меня прямое и целебное воздействие. В качестве примера целебного, благотворного содержания приведу мысль: "Из того, что ОДИН человек прав - НЕ СЛЕДУЕТ того, что НЕПРАВ ДРУГОЙ."
А теперь можете веера опустить. Дальше - мои реакции на отдельные элементы дискуссии.
1) Я считаю для себя невозможным с уверенностью сказать, что есть "норма" (в смысле "здоровье", а не в смысле "статистическое определение нормы"), а что есть "патология", что есть "реальность", а что "бред", "фантазия", заблуждение", кому можно и должно доверять, а кому нельзя. Я полагаю, что это невозможно в принципе. Я могу мыслить и ориентироваться только с помощью понятия "рабочая гипотеза". (Замечу, что тут может быть искушение попытаться проанализировать, "норма" или "патология" так думать. Но тогда наверное получится то, что в программировании называется "infinite loop" (по-русски это наверное называется "бесконечный цикл"?) )
2) Я воспринимаю себя (а потому и других людей) не как нечто "цельное", а как нечто "многослойное". Например, моя любовь к кому-либо как правило одновременно и корыстна, и бескорыстна. (Просто корыстность / эгоизм и бескорыстность / доброта обитают в разных слоях моего сознания, эмоций и поведения).
3) "...что это не"сырьё для искусства", и не "способ самопознания" - а совершенно особый дар. Понимать, что тебя интересует именно твой мир и живущие в нём существа, общение с ними - а вовсе не "про всё это написать и стать знаменитым писателем, типа как Толкин". Многие юные существа начинают именно с любви к альтерре - но потом ломаются, именно из-за недостатка самосознания. Им начинает казаться, что "нужен ведь какой-то практический выход, ИНАЧЕ НЕ СЧИТАЕТСЯ!" "
Мне кажется, что когда человек создаёт что-то (например, пишет стихотворение, сказку), то для него возможно, даже предпочтительно, не быть озабоченным "практическим выходом". Лучше полностью отдаться процессу созидания. С моей точки зрения, основное различие между созиданием "альтерристики" и искусства состоит в том, с какой точки зрения создающий будет оценивать, что "можно", а что "нельзя" в самом произведении, а не то, насколько акт созидания управляется соображениями практической выгоды.
Например, поскольку я не верю в "независимое существование" своих сочинений, то я ориентируюсь не на то, как всё это повлияет на героев моего повествования (хотя признаюсь, у меня не повернётся рука сотворить с ними что-либо уж очень мучительное), а на то, какой эффект это (по моим представлениям) будет иметь на потенциальных читателей. Так что если мне покажется, что мой текст будет иметь слишком уж удручающий, подавляющий (или другой, по моим представлениям, вредный) эффект на читателя, то я либо постараюсь этот текст изменить (не во время первого взрыва вдохновения, а позже, на стадии отделки), либо просто потом положу его в ящик. Но в остальном я стараюсь довериться Ариадновой нити самого произведения. И уж, конечно, я никак не ожидаю, что стану эквивалентом Толкина.
Возможно, возникнет вопрос: а почему "не повернётся рука сотворить с ними что-либо уж очень мучительное"? Да потому, что для того, чтобы что-то описать, я должна это "протащить" через себя, да ещё таким образом, чтобы потом и читатель "через это прошёл" в какой-то мере.
А вот если бы я верила, что мой процесс сочинения и вправду создаёт существа, которые в полной мере страдают и радуются в альтернативном, но реальном мире, я вообще отказалась бы что либо писать. Ведь я не смогла бы создать совершенный и счастливый мир, где нету глубоких, "непростительных, неизлечимых" страданий по той причине, что моё воображение всё же основывается на моём опыте жизни в нашем мире и не способно полностью преодолеть его силу тяготения. А создавать мир, где страдают, создавать существа, которые могут оказаться обреченными на жестокие мучения, было бы для меня неприемлемым.
Тут, я думаю, мы в очередной раз разойдёмся во мнениях. Ведь вы (насколько я понимаю) основываетесь на идее, что любое существование - благо, которое намного превышает по ценности "отсутствие существования", тогда как я (на данном этапе моего развития) считаю, что лучше не родиться (или не продолжать жить), чем жить, мучительно страдая.
Ещё прокомментирую точку зрения anima_mundi, которую она высказала в ответ на точку зрения, выраженную вами:
"Из того, что ОДИН человек прав - НЕ СЛЕДУЕТ того, что НЕПРАВ ДРУГОЙ. Это - один из КЛЮЧЕВЫХ моментов нашей концепции. Он очень много значит для понимания всего остального." -
да, абсолютно согласна! Но согласитесь, что существуют мнения, ПРОТИВОПОЛОЖНО истолковывающие определенные явления. "
Сама я смотрю на это с точки зрения многослойности. Иногда получается так, что если взять два мнения (которые могут существовать в двух отдельных людях или даже сосуществовать в одном человеке) и спроецировать эти два мнения как бы на одну плоскость, попытаться заставить их прийти не просто к компромиссу в решении как конкретно направлять действия, а согласиться в принципе, то может создаться впечатление, что они "противоположны" и взаимоисключают друг друга, что они не могут сосуществовать. Но на самом деле, они граждане разных слоёв. Тут хочу приложить ссылку на иллюстрацию из любимого мною Эшера (прилагаю также как файл - в конце рассуждения).
Наверное, это очень сходно с вашей идеей "ракурсов".
Разница между слоями и ракурсами (как я их себе представила из Кириного постинга) может быть в том, что ракурсы - это как бы сознательно применяемые подходы, и что применяются они не одновременно. А многослойность с моей точки зрения просто существует вне зависимости от того, хотим мы этого или нет, и действия в разных слоях происходят одновременно. То есть ракурсы показались мне чем-то вроде многочисленных домов, которые образуют деревню, а многослойность - это что-то вроде городского, многоэтажного здания.
=======================================
Вот это всё нам очень и очень понравилось - так понравилось, что следующий постинг мы посвящаем тому, чтобы добавить к сказанному Я.К. несколько слов от себя лично, развивая эти мысли в альтерристическом направлении.
В довершение ко всему - мы пользуемся случаем ещё раз выразить глубокую признательность anima_mundi! -
Ведь anima_mundi не только с самого начала подняла эту в высшей степени важную тему вслед <вкусному и смешному> весёлому и очаровательному ретабло - но и приложила немало усилий во время нашей дискуссии, очертив основные проблемы так выпукло и внятно, что наши читатели получили пользу и удовольствие, которое можно выразить словами одного из них:
"Интересно читать, и создаётся ощущение по-настоящему глубокого общения, даже когда я участвую в этом общении только как читатель."
Мы считаем, что это - огромная похвала журналу, знак того, что мы работаем не напрасно - и что в этом - огромные заслуги наших собеседников, в данном случае - прилежной и неутомимой anima_mundi.
Так что спасибо anima_mundi ещё раз!:)))