Мирный ли я бронепоезд?
Тата размышляет:
Небесный купол голубой,
Звезда во тьме зажглась.
Да здравствуют: наш честный бой
И звёзды между глаз,
Весёлый спорт и честный спор -
Кто проиграл - убит;
Стрельба в упор и взгляд в укор -
И никаких обид;
И смерть, и смех в одном венке -
Ура, да будет так!
И распростёртый на виске
Прекрасный алый мак;
Сегодня, завтра и вчера
Да здравствуют, ура! -
Да здравствуют... - пока игра,
И ТОЛЬКО КАК ИГРА!
Тата Гаенко, февраль 77
Вслед предыдущему посту обсуждали моё отношение к врагам и мои понятия о том, как можно и как нельзя с ними обращаться. Сразу предупреждаю, что у Германа всё складывалось не так, как у меня.
Кому интересно, вот долгий разговор, давний, на эту тему в комментах к постам:
http://archiv-alterry.livejournal.com/60926.html
http://archiv-alterry.livejournal.com/61066.html
http://archiv-alterry.livejournal.com/61360.html
Цитаты из него:
Ивэ:
Тут всё будет зависеть от позиции самого представителя (от "белой вороны"), притом не номинально "ах простите их, моих окружающих, они не ведают что творят, они могли бы и хуже со мной обойтись, так что..." - а реально "да вы поймите, они делают то-то чтобы, а не потому что гады, а вы представьте себя на их месте в такой то ситуации - и как бы вы выкручивались? так это ещё не самый плохой вариант, они очень даже соблюдают себя, во, глядите..." - вот это учит конструктивно относиться (к противнику).
Тата:
…У меня постепенно накапливался опыт обращать внимание на чужую жизнь. Мне и раньше всегда было интересно, "а как это они могут так думать и что они вообще думают когда делают то и это"; в конкретном случае и по группе. Но как-то это имело другой практический выход, что ли? - скорее, найти лично к этому заходы в своих интересах. Чтобы принять всерьёз резоны другой стороны, мне постоянно не хватало мужества. Всё же для этого надо отступить со своих собственных резонов, как минимум - все подвергнуть переоценке, а мне хотелось твёрдо стоять на ногах и только в частном вопросе идти навстречу, типа учитывать, что у симпатичного знакомца могут быть свои мнения и заблуждения, он прав внутри себя, но монополия на общественно значимую правду - у нас.
Скажем так, по мере обретения опыта общения с разным народом я склонялась к тому, что а неплохо бы всем как-то договориться (в противовес прежнему взгляду), но этот опыт накапливался именно вследствие того, что рулил Герман. Вот в чём смех.
Мне вспоминается это примерно так.
В течение 02 до ЧМ мы (сперва с ПП а потом с Германом в паре) расширяли контакты количественно и качественно - от спасаемых из стана потенциальных союзников до "белых ворон" из стана противника.
А потом (именно по инициативе Германа, а я была даже против) и вполне благополучных из противников стали прихватывать и общаться вполне мирно. Когда мы с Фердинандом стали общаться, скажем? - именно что выбрали приличного парня и стали заигрывать. И когда потом утащили его к себе, это уже было не так совсем, чем когда захватывали по ходу операций пленных)
Вот что важно! сперва это был именно что проект "знакомим толкового противника с нашими ценностями"
А потом-то это было уже "противники толково знакомят нас со своими ценностями". И это другой этап, принципиально причём, именно в смысле - что не мы тут несём мир и культуру (великая миссия) а вникаем в реальное положение и это куда интересней.
Где-то тут и начало у меня проворачиваться понимание иных горизонтов. То есть стала доходить более сложная картина мира, где всё более привлекательно выглядела возможность общения с людьми-в-контексте, а не с одними маргиналами.
============================
Всё вышепроцитированное, а также нижеизложенное, призвано иллюстрировать моё объяснение того странного факта, что я то выступаю за ценность и необходимость агрессии как эмоции, то возмущаюсь по поводу мимоходом убитых кошек кровищи в чужих текстах, то сама сочиняю мюраль со свежими могилками, то неистово защищаю право альтерритов на жизнь.
И тут ещё вылезают на свет мои былые подвиги на заре вхождения в альтерру, тщательно с вниманием к процессу утопленные следователи и мои рассуждения про то, что мы специально искали такое место, где враги всегда неправы и поэтому с ними можно делать что угодно.
Я про это всё уже рассказывала не раз, но многабукав трудно осилить и охватить одним взглядом, поэтому рассказываю ещё раз в общем, раз вопрос встаёт снова и снова.
Мне-маленькой дома запрещали агрессию в отношении "своих" и слабых-безответных. Причём агрессию в любой форме, в том числе - в виде честного спора и неповиновения. А вот драться с врагом ради спасения жертвы из его рук или ради безопасности тех, кто мне доверился - самое милое дело. Спорить и не повиноваться, если перед тобой неправда, ложь, лицемерие - тоже хорошее дело (потому что "свои" никогда лжи себе не позволяют, значит кто так делает - те враги).
Агрессию в игре и "кровожадный" юмор (а это связано) мне тоже не запрещали. Поэтому я отводила душу в шутках и юмористических историях. А ещё оттягивалась в воинственных играх с друзьями-мальчиками, когда мы всласть ловили, "ранили" и "убивали" друг друга и с неменьшим удовольствием ловились, "получали раны" и падали "убитыми". Я вообще в недоумении от требований "не стреляйте из клюшки в моего ребёнка" - самого-то ребёнка спросили? Подозреваю, что многие взрослые начисто забыли, как клёво отыгрывать убитого в бою, а также подвергаемого пыткам и казням.
А также я давала волю фантазии в рисунках, в мысленных героических приключениях. А также пореалово искала единомышленников. А также мечтала встретить "идеальных противников - законченных негодяев".
Я до определённого возраста верила, что таковые существуют. Идеальный негодяй выглядел примерно так: гордый собой и одобряемый окружением лицемер, который прикрываясь лозунгами блага общества наслаждается своей властью над беззащитными животными и людьми, их мучает и убивает либо втайне, либо объясняя свои действия высшими соображениями. В конце концов увидела такое и пореалово, но нескоро.
Примерно таких я и искала, когда мы искали альтерру - чтобы можно было всласть драться.
Но тут ещё надо иметь в виду, что на этапе вхождения с ПП (Первым Партнёром) мы много шалили - для ПП это был единственный легитимный канал не только агрессии, но и вообще многих видов активности. Чтобы сохранить для себя легитимность (внутреннее разрешение этим заниматься), ему было необходимо постоянно себе напоминать, что всё это - "понарошку", бред сивой кобылы, словесная игра - поэтому ПП отыгрывал всевозможные каламбуры, описывал абсурдные ситуации с карикатурными реакциями участников и т.п. - то есть для него это был как бы "мюраль", а не действительность. А меня это несоответствие напрягало чем дальше, тем больше - потому что для меня за фигурами Пограничья / зоны вхождения в альтерру всё больше вставали судьбы и личности. Для меня нарочитые нелепости в поведении нас и наших визави были дисбеливом, который мешал погружению, а для ПП - последней возможностью считать это всё весёлой развлекухой, которая дозволена добропорядочному ребёнку.
Когда старшие ПП подозрительно спрашивали: "а что это у вас в разговоре то и дело тяжёлые предметы летают и кровь рекой льётся?" - ПП отвечал "не волнуйтесь, мы так шутим", а я "не волнуйтесь, это за правое дело!"
Но, обнаружив подходящее вроде место, мы встретили там куда больше, чем искали - настоящий мир и живых людей. И это ощущение (что всё настоящее!) меня накрыло очень быстро, а вот понимание, что среди настоящих людей не бывает "игротехов" ("плохих потому что так устроено / потому что они такие по собственному выбору") - вот это пришло постепенно. И именно вслед за этим открытием я стала осознавать, что и в первой реальности таких нет, даже среди самых отвратительных и опасных существ. Поэтому мои соображения, как стоит и как не стоит обходиться с противниками, стали меняться, и во второй реальности, и в первой.
По мере того как я вгружалась в сложности человеческих (ну и нечеловеческих) психических структур, во взаимодействие дефолтов, побуждений, представлений и всего такого - мне становилось ясно, что безупречных нет, а достойных уничтожения - уж тем более.
А с другой стороны, у меня менялись представления о смысле взаимодействия, о цене взаимопонимания, о соотношении боли и открытости. Вот про это я упоминаю в разговоре (в начале поста) - раньше мне представлялось, что не стоит "просто так" приставать к людям, но потом я изменила мнение.
Отдельно - пара слов о моём отношении к причинению боли. Я в целом согласна с Плюшевой Звездой:
"…если давно и привычно знаешь, что другому больно как тебе и не боишься боли для себя - то логично не бояться её и причинить, да? То есть те, кто боится причинить боль другому - либо недавно про это узнали, что другому больно, либо боятся причинения её себе…"
Только хочу уточнить: кому с малолетства запрещали агрессию - тот, стало быть, не испытал восторг преодоления страха и боли в боевом драйве. Не обязательно это драка, то же ощущение свободы и неуязвимости даёт, например, агрессия на защите своих рубежей, отстаивание правды и так далее. И поэтому тот, у которого нет опыта восторга схватки, опыта освобождения - тот, с одной стороны, отчаянно боится (причём заранее) боли, которую ему могут причинить извне, а с другой - парадоксальным образом стремится наносить себе повреждения, причинять себе боль, растравлять свои раны. И неразрывно связывает ту боль, которую сам может кому-то причинить - со страданием, с мукой, с ущербом. И исходя из этого, судит о своих действиях: "если я это делаю с другим существом - это означает, что я хочу ему сделать плохо: или оно такое плохое, что с ним никак иначе, или я такой плохой, что делаю это."
Так вот, именно это мне здòрово мешало адекватно воспринимать всё происходящее вокруг нас на ЗА, где совершенно иное отношение к личной свободе, к добровольности любых взаимодействий - а потому и к принятию и причинению боли. Так что я довольно долго шла от "можно убить, но нельзя причинить боль" к "страдание - в недобровольности, а не в боли, по обоюдному свободному выбору можно всё".
===============================
Резюмирую, как у меня менялось отношение к врагам в альтерре:
Я считала, что в игре, которая осознаётся как игра, хоть шутливая, хоть драматическая - можно всё, можно отыгрывать убийство и вообще всё что хочется / всё что нужно. Потому что, с одной стороны, оно такое же "ненастоящее" в плане непоправимости (травматичности) последствий, как твоё собственное игровое страдание или смерть. А с другой стороны, потому что оно настоящее в смысле важности переживаний и ценности опыта погружения во взаимодействие. При этом я всегда исходила из того, что игры допустимы только с добровольцами.
При переходе от Пограничья к альтерре я стала относиться к тем, кто меня окружал, как к существам в первой реальности. И взаимодействовать по своим тогдашним понятиям: хороших и слабых защищать, для этого с плохими драться - если по-другому не выходит, то до смерти.
Потом я поняла, что плохих не бывает, бывают такие, с которыми ничего ты лично не можешь сделать, кроме как убить.
Потом я поняла, что если есть возможность разбираться (время, силы, доступ к инфе), то очень мало таких, с кем ничего нельзя сделать, кроме как убить. Но есть такие, кто не желает вступать в такие отношения, которые я считаю лучшими для них - и с этим надо считаться.
Что касается чужих героев: там где я видела сразу по форме, что это игра (юмор, баловство, абсурд), так и относилась - автор имеет право развлекаться с собой как хочет, никто не пострадает; а где воспринимала чью-то художественную историю как часть реальности - переживала так же, как когда это происходит в первой реальности (с той оговоркой, что где ощущала бòльшую власть автора как демиурга над ситуацией, там предъявляла ему претензии). Очень поздно поняла, что многое только с моей точки зрения является второй реальностью, а для автора это игра с самим собой (а значит - все добровольцы и никто не умирает).
Небесный купол голубой,
Звезда во тьме зажглась.
Да здравствуют: наш честный бой
И звёзды между глаз,
Весёлый спорт и честный спор -
Кто проиграл - убит;
Стрельба в упор и взгляд в укор -
И никаких обид;
И смерть, и смех в одном венке -
Ура, да будет так!
И распростёртый на виске
Прекрасный алый мак;
Сегодня, завтра и вчера
Да здравствуют, ура! -
Да здравствуют... - пока игра,
И ТОЛЬКО КАК ИГРА!
Тата Гаенко, февраль 77
Вслед предыдущему посту обсуждали моё отношение к врагам и мои понятия о том, как можно и как нельзя с ними обращаться. Сразу предупреждаю, что у Германа всё складывалось не так, как у меня.
Кому интересно, вот долгий разговор, давний, на эту тему в комментах к постам:
http://archiv-alterry.livejournal.com/60926.html
http://archiv-alterry.livejournal.com/61066.html
http://archiv-alterry.livejournal.com/61360.html
Цитаты из него:
Ивэ:
Тут всё будет зависеть от позиции самого представителя (от "белой вороны"), притом не номинально "ах простите их, моих окружающих, они не ведают что творят, они могли бы и хуже со мной обойтись, так что..." - а реально "да вы поймите, они делают то-то чтобы, а не потому что гады, а вы представьте себя на их месте в такой то ситуации - и как бы вы выкручивались? так это ещё не самый плохой вариант, они очень даже соблюдают себя, во, глядите..." - вот это учит конструктивно относиться (к противнику).
Тата:
…У меня постепенно накапливался опыт обращать внимание на чужую жизнь. Мне и раньше всегда было интересно, "а как это они могут так думать и что они вообще думают когда делают то и это"; в конкретном случае и по группе. Но как-то это имело другой практический выход, что ли? - скорее, найти лично к этому заходы в своих интересах. Чтобы принять всерьёз резоны другой стороны, мне постоянно не хватало мужества. Всё же для этого надо отступить со своих собственных резонов, как минимум - все подвергнуть переоценке, а мне хотелось твёрдо стоять на ногах и только в частном вопросе идти навстречу, типа учитывать, что у симпатичного знакомца могут быть свои мнения и заблуждения, он прав внутри себя, но монополия на общественно значимую правду - у нас.
Скажем так, по мере обретения опыта общения с разным народом я склонялась к тому, что а неплохо бы всем как-то договориться (в противовес прежнему взгляду), но этот опыт накапливался именно вследствие того, что рулил Герман. Вот в чём смех.
Мне вспоминается это примерно так.
В течение 02 до ЧМ мы (сперва с ПП а потом с Германом в паре) расширяли контакты количественно и качественно - от спасаемых из стана потенциальных союзников до "белых ворон" из стана противника.
А потом (именно по инициативе Германа, а я была даже против) и вполне благополучных из противников стали прихватывать и общаться вполне мирно. Когда мы с Фердинандом стали общаться, скажем? - именно что выбрали приличного парня и стали заигрывать. И когда потом утащили его к себе, это уже было не так совсем, чем когда захватывали по ходу операций пленных)
Вот что важно! сперва это был именно что проект "знакомим толкового противника с нашими ценностями"
А потом-то это было уже "противники толково знакомят нас со своими ценностями". И это другой этап, принципиально причём, именно в смысле - что не мы тут несём мир и культуру (великая миссия) а вникаем в реальное положение и это куда интересней.
Где-то тут и начало у меня проворачиваться понимание иных горизонтов. То есть стала доходить более сложная картина мира, где всё более привлекательно выглядела возможность общения с людьми-в-контексте, а не с одними маргиналами.
============================
Всё вышепроцитированное, а также нижеизложенное, призвано иллюстрировать моё объяснение того странного факта, что я то выступаю за ценность и необходимость агрессии как эмоции, то возмущаюсь по поводу мимоходом убитых кошек кровищи в чужих текстах, то сама сочиняю мюраль со свежими могилками, то неистово защищаю право альтерритов на жизнь.
И тут ещё вылезают на свет мои былые подвиги на заре вхождения в альтерру, тщательно с вниманием к процессу утопленные следователи и мои рассуждения про то, что мы специально искали такое место, где враги всегда неправы и поэтому с ними можно делать что угодно.
Я про это всё уже рассказывала не раз, но многабукав трудно осилить и охватить одним взглядом, поэтому рассказываю ещё раз в общем, раз вопрос встаёт снова и снова.
Мне-маленькой дома запрещали агрессию в отношении "своих" и слабых-безответных. Причём агрессию в любой форме, в том числе - в виде честного спора и неповиновения. А вот драться с врагом ради спасения жертвы из его рук или ради безопасности тех, кто мне доверился - самое милое дело. Спорить и не повиноваться, если перед тобой неправда, ложь, лицемерие - тоже хорошее дело (потому что "свои" никогда лжи себе не позволяют, значит кто так делает - те враги).
Агрессию в игре и "кровожадный" юмор (а это связано) мне тоже не запрещали. Поэтому я отводила душу в шутках и юмористических историях. А ещё оттягивалась в воинственных играх с друзьями-мальчиками, когда мы всласть ловили, "ранили" и "убивали" друг друга и с неменьшим удовольствием ловились, "получали раны" и падали "убитыми". Я вообще в недоумении от требований "не стреляйте из клюшки в моего ребёнка" - самого-то ребёнка спросили? Подозреваю, что многие взрослые начисто забыли, как клёво отыгрывать убитого в бою, а также подвергаемого пыткам и казням.
А также я давала волю фантазии в рисунках, в мысленных героических приключениях. А также пореалово искала единомышленников. А также мечтала встретить "идеальных противников - законченных негодяев".
Я до определённого возраста верила, что таковые существуют. Идеальный негодяй выглядел примерно так: гордый собой и одобряемый окружением лицемер, который прикрываясь лозунгами блага общества наслаждается своей властью над беззащитными животными и людьми, их мучает и убивает либо втайне, либо объясняя свои действия высшими соображениями. В конце концов увидела такое и пореалово, но нескоро.
Примерно таких я и искала, когда мы искали альтерру - чтобы можно было всласть драться.
Но тут ещё надо иметь в виду, что на этапе вхождения с ПП (Первым Партнёром) мы много шалили - для ПП это был единственный легитимный канал не только агрессии, но и вообще многих видов активности. Чтобы сохранить для себя легитимность (внутреннее разрешение этим заниматься), ему было необходимо постоянно себе напоминать, что всё это - "понарошку", бред сивой кобылы, словесная игра - поэтому ПП отыгрывал всевозможные каламбуры, описывал абсурдные ситуации с карикатурными реакциями участников и т.п. - то есть для него это был как бы "мюраль", а не действительность. А меня это несоответствие напрягало чем дальше, тем больше - потому что для меня за фигурами Пограничья / зоны вхождения в альтерру всё больше вставали судьбы и личности. Для меня нарочитые нелепости в поведении нас и наших визави были дисбеливом, который мешал погружению, а для ПП - последней возможностью считать это всё весёлой развлекухой, которая дозволена добропорядочному ребёнку.
Когда старшие ПП подозрительно спрашивали: "а что это у вас в разговоре то и дело тяжёлые предметы летают и кровь рекой льётся?" - ПП отвечал "не волнуйтесь, мы так шутим", а я "не волнуйтесь, это за правое дело!"
Но, обнаружив подходящее вроде место, мы встретили там куда больше, чем искали - настоящий мир и живых людей. И это ощущение (что всё настоящее!) меня накрыло очень быстро, а вот понимание, что среди настоящих людей не бывает "игротехов" ("плохих потому что так устроено / потому что они такие по собственному выбору") - вот это пришло постепенно. И именно вслед за этим открытием я стала осознавать, что и в первой реальности таких нет, даже среди самых отвратительных и опасных существ. Поэтому мои соображения, как стоит и как не стоит обходиться с противниками, стали меняться, и во второй реальности, и в первой.
По мере того как я вгружалась в сложности человеческих (ну и нечеловеческих) психических структур, во взаимодействие дефолтов, побуждений, представлений и всего такого - мне становилось ясно, что безупречных нет, а достойных уничтожения - уж тем более.
А с другой стороны, у меня менялись представления о смысле взаимодействия, о цене взаимопонимания, о соотношении боли и открытости. Вот про это я упоминаю в разговоре (в начале поста) - раньше мне представлялось, что не стоит "просто так" приставать к людям, но потом я изменила мнение.
Отдельно - пара слов о моём отношении к причинению боли. Я в целом согласна с Плюшевой Звездой:
"…если давно и привычно знаешь, что другому больно как тебе и не боишься боли для себя - то логично не бояться её и причинить, да? То есть те, кто боится причинить боль другому - либо недавно про это узнали, что другому больно, либо боятся причинения её себе…"
Только хочу уточнить: кому с малолетства запрещали агрессию - тот, стало быть, не испытал восторг преодоления страха и боли в боевом драйве. Не обязательно это драка, то же ощущение свободы и неуязвимости даёт, например, агрессия на защите своих рубежей, отстаивание правды и так далее. И поэтому тот, у которого нет опыта восторга схватки, опыта освобождения - тот, с одной стороны, отчаянно боится (причём заранее) боли, которую ему могут причинить извне, а с другой - парадоксальным образом стремится наносить себе повреждения, причинять себе боль, растравлять свои раны. И неразрывно связывает ту боль, которую сам может кому-то причинить - со страданием, с мукой, с ущербом. И исходя из этого, судит о своих действиях: "если я это делаю с другим существом - это означает, что я хочу ему сделать плохо: или оно такое плохое, что с ним никак иначе, или я такой плохой, что делаю это."
Так вот, именно это мне здòрово мешало адекватно воспринимать всё происходящее вокруг нас на ЗА, где совершенно иное отношение к личной свободе, к добровольности любых взаимодействий - а потому и к принятию и причинению боли. Так что я довольно долго шла от "можно убить, но нельзя причинить боль" к "страдание - в недобровольности, а не в боли, по обоюдному свободному выбору можно всё".
===============================
Резюмирую, как у меня менялось отношение к врагам в альтерре:
Я считала, что в игре, которая осознаётся как игра, хоть шутливая, хоть драматическая - можно всё, можно отыгрывать убийство и вообще всё что хочется / всё что нужно. Потому что, с одной стороны, оно такое же "ненастоящее" в плане непоправимости (травматичности) последствий, как твоё собственное игровое страдание или смерть. А с другой стороны, потому что оно настоящее в смысле важности переживаний и ценности опыта погружения во взаимодействие. При этом я всегда исходила из того, что игры допустимы только с добровольцами.
При переходе от Пограничья к альтерре я стала относиться к тем, кто меня окружал, как к существам в первой реальности. И взаимодействовать по своим тогдашним понятиям: хороших и слабых защищать, для этого с плохими драться - если по-другому не выходит, то до смерти.
Потом я поняла, что плохих не бывает, бывают такие, с которыми ничего ты лично не можешь сделать, кроме как убить.
Потом я поняла, что если есть возможность разбираться (время, силы, доступ к инфе), то очень мало таких, с кем ничего нельзя сделать, кроме как убить. Но есть такие, кто не желает вступать в такие отношения, которые я считаю лучшими для них - и с этим надо считаться.
Что касается чужих героев: там где я видела сразу по форме, что это игра (юмор, баловство, абсурд), так и относилась - автор имеет право развлекаться с собой как хочет, никто не пострадает; а где воспринимала чью-то художественную историю как часть реальности - переживала так же, как когда это происходит в первой реальности (с той оговоркой, что где ощущала бòльшую власть автора как демиурга над ситуацией, там предъявляла ему претензии). Очень поздно поняла, что многое только с моей точки зрения является второй реальностью, а для автора это игра с самим собой (а значит - все добровольцы и никто не умирает).