Методологическое

[anton_yu_b]

Прочел вот запись у danuvius. Я все понимаю - люди грамотные, не мне с ними спорить, но какие-то грани должны быть соблюдаемы, чтоб всем уж было действительно ясно, что это люди серьезные и не мне с ними спорить. А то смотришь и оторопь берет:

Comments

[romanr]

По поводу набора цитат, который приводит Успенский, - письмо Златоуста - не подлинное и не может рассматриваться как святоотеч. свидет-во. Цитаты из Иринея и Дамаскина ничего не говорят о сохранении природ после освящения, разве что при большом желании можно там увидеть такой смысл. Единств. святоотеч. цитата, говорящая о сохранении природ- у Феодорита в "Эранисте", но Успенский о ней не знает и не удивительно, ведь он по всей видимости не знал греческого, а это произв-е Феодорита не переведено на русск. (всвязи с этим странно смотрятся его филолгические экскурсы по поводу значения в греч. яз-ке слов метаболейн и метапойен - я больше доверяю в этом вопросе знатокам греческого оо. Асмусу и Козлову). Странно звучит и аргумент, что термин "пресуществление" был принят во время владычества турок над греками, которое сопровождалось упадком богословия, поэтому будто бы серьезно относиться к соборам 17-го века нельзя. Успенский же жил и учился и работал, конечно, в период расцвета богословия, который наступил в СССР, когда дух. академии были

[anton_yu_b]

Роман, чтобы говорить о насилии над текстом - надо это насилие показывать, показывать ясно и убедительно. Я не понимаю - зачем вместе с точкой зрения оппонентов Осипова ты перенимаешь и их стиль ("туда разрешалось принимать только троечников со средним образованием, и вот тогда то Успенский и исправил все многовековые заблуждения" - когда твой авторитет в науке будет сопоставим, а "троечность" Успенского однозначна, тогда еще как-то появится основание слышать от тебя такое, а до той поры, сдается мне, лучше Дунаеву особо не уподобляться, да и потом особо не стоит

[romanr]

"первое употребления слова "Божество" говорит о двух природах во Христе, " - тоже "нерегулярное употребление понятия"? Таким способом можно обосновать все что угодно, все списать на нерегулярное употребление. А Боговоплощение что - регулярное явление? Однако оно описывается четкими терминами.

[anton_yu_b]

Ну при чем же здесь "таким образом"? Вовсе нет, это не основа рассуждения (да и выразился я, пожалуй, не очень удачно), ключевые моменты иные, ты пока на них не ответил. А насчет Боговоплощения - дело не в регулярности явления, а в регулярности терминологии. Классическая, в ее употребления для описания, не подходила, Отцы разработали ту, что позволила описывать регулярно.

[romanr]

Но почему ты вдруг решил, что терминология, разработанная отцами для описания таинства боговоплощения не подходит для описания Евхаристии, которое и стало возможным только благодаря боговоплощению, а не есть какое-то иное более высокое таинство? Это выше моего понимания. Если мы не можем здесь использовать традиционную терминологию в ее нормальном смысле (в котором ее использовали и отцы как это отражено у Дамаскина)то мы тогда не можем говорить и о сохранении природы хлеба и вообще не можем употреблять термин "природа" и т.д

Может быть, немного посерьезней попробуем?

[anton_yu_b]

Потому что эта терминология разработана именно для Воплощения и применимость в иных случаях надо показывать. Не все, что связано с воплощением даже причинно имеет возможность описания в этой терминологии. Иконопочитание тоже связано с Воплощением, но для опровержения иконоборчества потребовался свой концептуальный аппарат. О сохранении природы как раз говорить на основании цитат можно, другой вопрос, что не все логические следствия в этом языке из такого сказания могут быть описаны, да и выбор нужного следствия этим языком не определен. Но это пока еще не та проблема, которой мы в нашем разговоре коснулись

Re: Может быть, немного посерьезней попробуем?

[romanr]

А посерьезней не получается, пот. что это уже не терминология, а полный поизвол: черное называю белым, хотя оно на самом деле черное, а почему? да потому что это тайна (потому что мне так захотелось)... На этой стадии дальнейший разговор теряет смысл...

Re: Может быть, немного посерьезней попробуем?

[anton_yu_b]

Ну пока разговор прекращаешь ты, а не я, поэтому и произвол - он с твоей стороны, я не пресекал пока пониманий утверждением тайны (хоть и понимаю, что и это в любой позиции по отношении к спору неизбежно).

[romanr]

А по поводу стиля - я лишь повторил "аргумент" Успенского, только наоборот.

[anton_yu_b]

Еще к набору: "Хлеб этот для тех, которые не возносились над чувственным, является простым хлебом, хотя таинственно он есть свет невместимый и неприступный" (преп. Симеон Новый Богослов, Слово 41).

[romanr]

О сохранении сущности хлеба и эта цитата прямо ничего не говорит.

[anton_yu_b]

Ну о "является простым хлебом" вполне можно настаивать, что о сохранении природы это говорит. Здесь "не говорит" надо расшифровывать, а не просто утверждать. Разве нет?

[romanr]

Не говорит, пот.что эту фразу надо читать в контексте - для недостойных причастия таинство является простым хлебом в том смысле, что они не воспринимают его обоживающего действия из-за свое неспособности его вместить

[anton_yu_b]

И как этот контекст дает для "видимость хлеба" большую предпочтительность, чем "явленность хлеба"? (при том, что эта самая "видимость" пока является (при всей множественности моих замечаний) словоупотреблением без нормальных аналогий к аппарату, развитому у Дамаскина, скажем).

[romanr]

Строгих аналогий к аппарату Дамаскина нет пот. что это не догматичекое исповедание, а проповедь, где допускается более свободное словоупотребление.

Большей предпочтительности для "явленности" хлеба здесь тоже нет, поэтому эта цитата не может быть доказательством. Кроме того здесь надо посмотреть греч. оригинал, пот. что св. Феофан довольно свободно (далеко не дословно) переводил с новогреческого перевода оригинального текста.

[anton_yu_b]

Греческий текст, конечно же, всегда хорошо посмотреть. Я не собираюсь видеть в этом отрывке аргументационную силу, подобную иным рассматривавшимся словам, однако я никак не могу понять тебя, когда ты фразу "является для них хлебом" читаешь как "воспринимается ими как хлеб". Контекст, в котором так можно прочесть - это никак не контекст фразы, а контекст твоих априорных установок. И та самая пресловутая "видимость" - это разумеется не у преп. Симеона, а в твоем прочтении. Точно это слово ты не употреблял, но для сформулированной тобой воспринимаемости это вполне корректное описание.