Формула Дрейка, парадокс Ферми и Великий фильтр.

[anton_lipovka]

Обсуждая предыдущий пост, столкнулся с тем, что народ путается в трёх соснах. По этой причине решил написать подробное объяснение. Три сосны: 1) формула Дрейка, 2) Парадокс Ферми, 3) Великий фильтр.

1) Формула Дрейка вычисляет вероятность существования других цивилизаций. Цитирую Вики: «формула, предназначенная для определения числа внеземных

Comments

[smertnyy]

Формула Дрейка же чистая фикция. Лично меня коробит, когда подобные вещи называют таким словом, как "формула" или "закон". Отвлеченные умствования. Серьёзно опираться на них просто смешно.

Всё, что выше "Я сейчас говорю о способе передачи полезного сигнала посредством...", лишнее. Если изменить вводную, к примеру, на: "Если предположить, что инопланетные цивилизации существуют, то то, что до их пор они не установили с нами контакта можно объяснить так." Чтобы изменилось с такой вводной в посте? Ничего. Так для чего приводить вот эти вот "Парадокс Ферми" и т.д? Только же забивает эфир, чистое наукообразие вместо науки.

[anton_lipovka]

"Формула Дрейка же чистая фикция. Лично меня коробит, когда подобные вещи называют таким словом, как "формула" или "закон". Отвлеченные умствования. Серьёзно опираться на них просто смешно."
____________
ответил здесь.

"Так для чего приводить вот эти вот "Парадокс Ферми" и т.д? Только же забивает эфир, чистое наукообразие вместо науки."
____________
Чтобы быть понятым, докладчик должен говорить на общепринятом языке, оперируя общепринятыми понятиями.
Если мы каждый будем изобретать свой язык, то общения не получится.
Пользуюсь тем, что есть в наличии,

[smertnyy]

Если общепринятые понятия - фикция, я считаю, от них надо отказываться, а не потворствовать. Как я вижу даже по данному вашему посту, употребление этих общепринятых понятий не делает ваш текст более понятным и коротким, а очень даже наоборот.

[anton_lipovka]

Я пока не считаю для себя возможным и/или своевременным генерировать новый язык и новые понятия. Да и не требуется это пока.

[dibr]

Попридираюсь "к заклёпкам":

> Ну во-первых зачем так кричать?

Если вспомнить теорему Шеннона (она математическая, поэтому никакими инженерными или технологическими решениями обойти её не получится), то станет ясно, что "кричать" мы вынуждены. Если уменьшить ширину линии (полосу сигнала), то мы конечно уменьшим уровень шума, но одновременно будем вынуждены снижать частоту (полосу) модулирующего сигнала, и для сохранения скорости передачи данных будем вынуждены передавать "более сложные символы" (большее количество градаций), что потребует большего отношения сигнал/шум, то есть сигнал в итоге уменьшить не получится. "Уйти под шум" (передавать с S/N<1) можно, но... тогда придётся очень сильно увеличить полосу, что автоматически приведёт к увеличению шума, а значит и полной мощности сигнала

[anton_lipovka]

«Попридираюсь "к заклёпкам"»
___________
Дело хорошее, полезное.

«Если вспомнить теорему Шеннона»
__________
Давайте вспомним, отчего же не вспомнить? Там в знаменателе стоит шум канала связи, обозначаемый буквой N. Но мы разве по кабелю пытаемся связаться, или по оптоволокну? Эта формула была написана для передачи информации по телеграфным кабелям.
Но это не столь важно. Важным является то, что на самом деле (как говорил Ульянов-Ленин) «Важнейшим из искусств для нас является кино, до тех пор, пока народ безграмотен». Это я к чему? К тому, что 99.9999... процентов информации передаваемой по оптоволокну нашей цивилизацией - это мусор. Это котики, порнуха, телепередачи и прочая политическая муть. Это шум (Кстати, отмечу, что в научной литературе, заполненной лажевыми пузырями, ситуация не многим лучше). Там нет полезного сигнала. Мы же с Вами сейчас говорим о действительно полезном сигнале, который (всилу миниатюрности) теоремой Шеннона никак не связан. Не будете же Вы утверждать, что «разумные» (назову их так для краткости) будут

Эпоха НТП

[az118]

а кто сказал что цивилизация светится средствами связи? Она светится экспоненциальным ростом производства и потребления энергии на душу населения - за 150 лет в 10 000 раз - в т.ч. машинами. это ядро НТП. Ночью земные города сверкают морями огней. И это было бы только началом, если бы НТП продолжился еще лет 200.

Эпоха НТП - Средний и Поздний модерн плюс Постмодерн - 250 лет с углублением кризиса классической науки при прогрессивном росте успешных техн.приложений.

Средний модерн 1770-1870 гг - Позднее Новое время

-- ранне-средний модерн 1770-1815
начало НТР - изобретение и внедрение паровой машины в промышленности, опыты с электричеством развитие математики и классической механики.

-- средне-средний модерн 1815-1848
продолжение НТР - широкое внедрение паровой машины в промышленности, появление пароходства, паровозов с жд, телеграфа; быстрое развитие классической механики, геометрии, матанализа и алгебры, теории вероятностей.

-- поздне-средний модерн 1848-1870продолжение НТР - широкое развитие промышленности, пароходства и жд,

RE: Эпоха НТП

[anton_lipovka]

"а кто сказал что цивилизация светится средствами связи? Она светится экспоненциальным ростом производства и потребления энергии на душу населения - за 150 лет в 10 000 раз - в т.ч. машинами. это ядро НТП. Ночью земные города сверкают морями огней. И это было бы только началом, если бы НТП продолжился еще лет 200. "
__________________
То, что Вы называете словом "цивилизация" в Вашем примере, вообще0то называется дикостью.

"использовать нефть для добычи энергии - это то же самое, что топить печь ассигнациями" (Д.И.Менделеев).

[britva_]

Я думаю про изолированность областей вселенной, живем в своей недостижимой внешней информации клеточке космоса. По аналогии 10^90 степени изолированных областей в безинфляционной модели вселенной.

[az118]

весь этот оптимизм как и формула Дрейка из 1960-1970 гг, когда казалось что нт и соц прогресс неумолим и человечество из свободных и равноправных творческих людей вступает в счастливое светлое будущее космической экспансии и овладения пространством-временем с их тайнами и братьями по разуму.

в 1962 году вышла книга советского астронома Иосифа Шкловского «Вселенная, жизнь, разум», где рассматривалась эволюция цивилизаций в свете овладения ими масштабами энергии, без которой невозможны ни жизнь, ни разум. Он выделил четыре этапа: 1) местный на органическом топливе; 2) планетарный на ядерном; 3) своей звезды на термояде; 4) метагалактический на неизвестном виде энергии. Мы сейчас на 1) и 2), а кто-то должен был обогнать нас на 150-200 и более лет (мы 200 лет назад топили дровами и немного углем), перейдя на 3) и 4) и дать космологические эффекты, отличные от естественных, но 60 лет поисков ничего не дали. Позднее Шкловский пересмотрел свой оптимизм, потом придумали Сферу Дайсона, в которой цивилизации замыкаются на этапе 3, забыв что

[smertnyy]

По поводу космической цивилизации. Меня удивляет когда такую цивилизацию показывают, как заселение планет. Одна только разная сила тяжести делает такое заселение довольно спорным. На мой взгляд, чем заселять естественные планеты, гораздо проще и быстрее строить искусственные планеты, и компоновать их вокруг одной звезды. Энергии хватит, материала тоже, связность цивилизации - великолепная, приспосабливаться к условиям новых планет не надо. Красота. Какой смысл куда-то лететь?

В фильме "Аватар" показан уникальный элемент на чужой планете. Если бы в нашей Вселенной были такие уникальные элементы, имело бы смысл бороздить Вселенную. А так какой смысл? Всё везде одинаковое.

[anton_lipovka]

Основной пост не про это. Вы ушли от темы.

[smertnyy]

Кстати, если везде во Вселенной всё одинаковое (весь спектр химических элементов везде представлен), то разумнее не искать жизнь, а создавать, тем более учитывая непреодолимость скорости света. Получится куда быстрее. Вот и прямая отсылка к богу, т.е. возврат к теме поста. Только тогда "создателя" мы бы видели. Вот и проблема с "богом". Если бы нас создали, мы бы уже нашли доказательство этому.

[anton_lipovka]

"Кстати, если везде во Вселенной всё одинаковое (весь спектр химических элементов везде представлен), то разумнее не искать жизнь, а создавать