Однако, он пишет, - "вот человек, который говорит, что его неправильно заставляют делиться, хотя он вовсе не богач. Однако, когда мы тщательно пороемся в его карманах, мы увидим, что он типичный богач."
Вы представили авву человеком, который желает раскулачивать богатеньких, при том, что ничего такого он не писал. Это нехорошо. Авва -- и это легко видно из его текста -- специально формулировал пост таким образом, чтобы отделить и вынести за рамки обсуждения вопрос о том, надо ли у кого-либо что-либо экспроприировать.
Вопрос, который его интересует -- это как можно находиться в верхнем проценте по доходам, и считать, что живёшь так же, как средний американец с его $50k/y. Это валидный вопрос. Я, например, не сильно богат, но мне и в голову не придёт считать, что я живу примерно так же, как средний россиянин. Это был бы действительно какой-то дефект в голове. И нет, я против того, чтобы меня (или кого-либо ещё) раскулачивали, не потому, что я якобы "бедный". А потому, что грабить нехорошо.
Но Вы пишете:
Типа, надо разобраться, какой именно дефект в голове [...] мешает ему понять, что он богач, который [...] должен делитьсяЭто ведь передёргивание и приписывание, и это расстраивает. Т.е. раньше мне можно было тешить себя иллюзией, что
( ... )
"Вы представили авву человеком, который желает раскулачивать богатеньких, при том, что ничего такого он не писал."
Ну, раз Вы настаиваете. Вот тут есть текст профессора Хендерсона, - прочитайте его.
Что говорит профессор? Поправьте меня, если я ошибаюсь, он говорит:
Обама записал меня в "super-rich", отделив "middle-class" границей в 250К.
Я профессор, жена врач. Мы живем стандартной жизнью врачей и профессоров, зарабатывая на все своим трудом.
Он нигде не говорит, что он живет "как обычные американцы". Он нигде не "жалуется, что живет от зарплаты до зарплаты". Он не жалуется, что "редко выходит покутить в ресторан".
Вы говорите, мол, "Вопрос, который его [авву] интересует -- это как можно находиться в верхнем проценте по доходам, и считать, что живёшь так же, как средний американец с его $50k/y. Это валидный вопрос."Но, извините, профессор нигде не говорил, что он живет как "средний" американец! Когда он говорит, что у него что-то, как у многих, - он говорит не о размере, а о структуре расходов, объясняя, куда идут деньги
( ... )
Но, извините, профессор нигде не говорил, что он живет как "средний" американец!
Вы правы, единственное место, где H. упоминает что-то отдалённо похожее на "обычного американца" -- это Like most working Americans, insurance, doctors’ bills, utilities, two cars, daycare, groceries, gasoline, cell phones, and cable TV (no movie channels) round out our monthly expenses, и, да, это действительно совершенно другое. Разница между not rich и семья живет небогато, "как обычные американцы" мне тоже понятна. Подмена со стороны аввы действительно присутствует, мне следовало быть внимательнее. Я не убеждён, что она сознательная, но Вы, очевидно, убеждены, и поэтому Ваш дальнейший вывод о мотивах логичен.
При всём при том, нехорошо, по-моему, смешивать этот вывод с изложением позиции оппонента. Кроме того, по-моему, сам факт подмены гораздо интереснее, чем первая из Ваших "двух интересных вещей", основной пафос которой построен на приписанном (возможно, небезосновательно, не суть) мотиве.
Вы понимаете смысл фразы "we are just getting by despite seeming rich"? Это не значит, как привычно лжет Арбат, ничего подобного "мы живем стандартной жизнью врачей и профессоров" - вот уж этого действительно Хендерсон нигде не говорит. Я это "we are just getting by" перевел как "живем от зарплаты до зарплаты", но наверное еще более точным переводом будет "едва сводим концы с концами".
Если бы профессор ограничился этим словосочетанием, Ваша интерпретация имела бы право на жизнь.
Однако, Ваша проблема в том, что профессор вполне ясно обозначил суть своего аргумента. И он отнюдь не "у меня такой же доход как у всех". Его аргумент (вполне стандартный для хорошо оплачиваемого социалиста), - "да, есть супер-богачи, которых доить полезно, но я не один из них, и меня доить вредно для общества".
Он вполне четко объясняет все пункты этого тезиса:
Он говорит, кого он считает "богачами, которых нужно доить", - тех, кто не платит налоги, укрывая свои сверхдоходы в оффшорах и так далее,
Он объясняет, почему он к этой категории не относится, - потому, что он этого не делает, он не входит в ту категорию, у которой денег хватает на то, чтобы отмазаться от налога.
Он объясняет, почему ЕГО доит вредно.
Словосочетание, на котором Вы строите свою защиту, встречается в той части текста, где он развивает идею 2: он говорит, что он сейчас продемонстрирует, что они не богачи, а "getting by", - и сопровождается объяснением, - из которого
( ... )
Тут не надо никакой интерпретации, это обычное значение этой фразы. Если вы не знаете, что означает фраза "we are just getting by", можете спросить у знакомых носителей языка.
И он отнюдь не "у меня такой же доход как у всех". Его аргумент (вполне стандартный для хорошо оплачиваемого социалиста), - "да, есть супер-богачи, которых доить полезно, но я не один из них, и меня доить вредно для общества". Он вполне четко объясняет все пункты этого тезиса...
Да, это верно, что это в целом его аргумент (хотя он не говорит "которых доить полезно", кажется). И три пункта верно описаны. Но это не все, что есть в его записи. В процессе высказывания этого своего аргумента он последовательно пытается убедить читателя, что его семья вовсе не богата, жалуется на то, что едва сводит концы с концами, итд. Вся его риторика направлена на то, чтобы показать, как расходы его семьи ничем по сути не отличаются от "большинства" американцев. Именно эта риторика, и именно этот его тон породили волну ответных
( ... )
"Тут не надо никакой интерпретации, это обычное значение этой фразы. Если вы не знаете, что означает фраза "we are just getting by", можете спросить у знакомых носителей языка."Да, ладно Вам. Вот же - человек пришел Вас защищать, совершенно беспристрастный, не подкулачник какой-то - и он прочел все это в контексте, и согласился, что Ваша интерпретация неверна
( ... )
Да, думаю, что понимаю. Я не опираюсь на интерпретацию arbat-а, я прочитал исходник (лучше поздно, чем никогда). "Едва сводим концы с концами" было бы "barely getting by". "Just getting by", в этом случае -- "просто/всего лишь сводим концы с концами". Впрочем, у меня нет никаких особых претензий к Вашему переводу этой фразы. У меня проблемы со следующим:
Как можно находиться в верхнем проценте и быть уверенным, что твоя семья живет небогато, "как обычные американцы"?Я смотрю в исходник не вижу, где автор выражает мнение, что живёт "как обычные американцы". Автор пишет, что часть его расходов такие же, как у "многих американцев" -- ипотечка, машины, страховки, etc. Описание этих расходов предварено везде вводкой типа "Like many Americans,". Также описываются и другие расходы (ничем не предварённые). Ни в случае с "like many", ни в случае с другими -- автор не использует в качестве reference level "обычных американцев
( ... )
"Едва сводим концы с концами" было бы "barely getting by". "Just getting by", в этом случае -- "просто/всего лишь сводим концы с концами".
Извините, вы просто незнакомы с одним из значений слова just. Здесь оно означает именно "едва", а не "просто". См. второе значение наречия: http://www.merriam-webster.com/dictionary/just. Еще примеры такого такого значения just - в фразах "just out of reach", "he stopped just short of..." итд.
Я смотрю в исходник не вижу, где автор выражает мнение, что живёт "как обычные американцы". Автор пишет, что часть его расходов такие же, как у "многих американцев" -- ипотечка, машины, страховки, etc. Описание этих расходов предварено везде вводкой типа "Like many Americans,". Также описываются и другие расходы (ничем не предварённые). Ни в случае с "like many", ни в случае с другими -- автор не использует в качестве reference level "обычных американцев".Автор действительно нигде не пишет слов "обычные американцы". Я ошибся,
( ... )
Позиция H. в Вашем пересказе показалась мне дикой -- как, действительно, можно считать, что ты "сводишь концы с концами как обычные американцы", если ты в верхнем проценте?
Именно эта дикость и стала причиной, по которой эту otherwise вполне проходную блог-запись никому не известного профессора перепечатали десятки блогов, она стала темой статьи в WSJ итд. итд.
Позиция, вычитанная мной в оригинале, мне гораздо более понятна -- ну, то есть, скажем, компания AMD в настоящий момент вроде как как раз "is just getting by", звёзд с неба не хватая ни в какой области. Было бы безумием сравнивать её положение с положением среднего американца, но никто этого и не делает. По крайней мере пока я ничего такого там не вижу.
Вы неправильно понимаете "just getting by". Это достаточно популярная идиоматическая фраза, можно погуглить и почитать примеры/определения. Или судите по репликам комментаторов в многочисленных блогах, как именно они понимают смысл слов Хендерсона. Вот например у Делонга: Kevin said... "As someone who also makes "a little
( ... )
И уж точно это трудно сравнить, на мой взгляд, с прямой ложью Арбата, который приписал мне что-то, чего и в помине нет в моей записи, и чего в ней нет, даже если полностью принять вашу точку зрения на мою "подмену".
Я согласен, что вопрос о приписке, сделанной arbat-ом, не имеет отношения к Вашей подмене, и я озвучивал эту мысль где-то здесь. Я не ставил знака равенства (или, хмм, неравнства) между этими двумя инцидентами, но мне сложно не видеть их некоторого подобия. Из моего угла, если слегка прищуриться, арбату кажется совершенно очевидным некоторое дополнение к Вашей высказанной позиции, а Вам -- к высказанной позиции H. Из моего, опять же, угла -- в обоих случаях приписка необоснована и подменяет смыслы для аудитории, незнакомой с первоисточниками. Вероятно, у Вас с arbat-ом есть внутренние основания подозревать друг друга в намеренном искажении; у меня их нет, я исхожу из того, что это sloppy (reading | thinking | writing).
Вы неправильно понимаете "just getting by".Хорошо, я не настаиваю на своём переводе. Как я уже сказал, этот
( ... )
"Вы неправильно понимаете "just getting by". Это достаточно популярная идиоматическая фраза, можно погуглить и почитать примеры/определения."
Утверждение, что "just getting by" эквивалентно "barely getting by" просто смехотворно. Оно сносится одним примером. Если верить Вам, то в таком диалоге:Вася: so, Tanya is you girlfriend now? Коля: no, we are just screwing around. фраза Коли означает, что они еле-еле трахаются, очень слабенько, едва-едва
( ... )
Я ведь уже посоветовал вам: если не знаете значения фразы just getting by, спросите у носителей языка. Покажите им все предложение и спросите, что это значит. А вы зачем-то делаете из себя посмешище.
Reply
Однако, он пишет, - "вот человек, который говорит, что его неправильно заставляют делиться, хотя он вовсе не богач. Однако, когда мы тщательно пороемся в его карманах, мы увидим, что он типичный богач."
Reply
Вопрос, который его интересует -- это как можно находиться в верхнем проценте по доходам, и считать, что живёшь так же, как средний американец с его $50k/y. Это валидный вопрос. Я, например, не сильно богат, но мне и в голову не придёт считать, что я живу примерно так же, как средний россиянин. Это был бы действительно какой-то дефект в голове. И нет, я против того, чтобы меня (или кого-либо ещё) раскулачивали, не потому, что я якобы "бедный". А потому, что грабить нехорошо.
Но Вы пишете:
Типа, надо разобраться, какой именно дефект в голове [...] мешает ему понять, что он богач, который [...] должен делитьсяЭто ведь передёргивание и приписывание, и это расстраивает. Т.е. раньше мне можно было тешить себя иллюзией, что ( ... )
Reply
Ну, раз Вы настаиваете. Вот тут есть текст профессора Хендерсона, - прочитайте его.
Что говорит профессор? Поправьте меня, если я ошибаюсь, он говорит:
- Обама записал меня в "super-rich", отделив "middle-class" границей в 250К.
- Я профессор, жена врач. Мы живем стандартной жизнью врачей и профессоров, зарабатывая на все своим трудом.
Он нигде не говорит, что он живет "как обычные американцы". Он нигде не "жалуется, что живет от зарплаты до зарплаты". Он не жалуется, что "редко выходит покутить в ресторан".Вы говорите, мол, "Вопрос, который его [авву] интересует -- это как можно находиться в верхнем проценте по доходам, и считать, что живёшь так же, как средний американец с его $50k/y. Это валидный вопрос."Но, извините, профессор нигде не говорил, что он живет как "средний" американец! Когда он говорит, что у него что-то, как у многих, - он говорит не о размере, а о структуре расходов, объясняя, куда идут деньги ( ... )
Reply
Вы правы, единственное место, где H. упоминает что-то отдалённо похожее на "обычного американца" -- это Like most working Americans, insurance, doctors’ bills, utilities, two cars, daycare, groceries, gasoline, cell phones, and cable TV (no movie channels) round out our monthly expenses, и, да, это действительно совершенно другое. Разница между not rich и семья живет небогато, "как обычные американцы" мне тоже понятна. Подмена со стороны аввы действительно присутствует, мне следовало быть внимательнее. Я не убеждён, что она сознательная, но Вы, очевидно, убеждены, и поэтому Ваш дальнейший вывод о мотивах логичен.
При всём при том, нехорошо, по-моему, смешивать этот вывод с изложением позиции оппонента. Кроме того, по-моему, сам факт подмены гораздо интереснее, чем первая из Ваших "двух интересных вещей", основной пафос которой построен на приписанном (возможно, небезосновательно, не суть) мотиве.
Reply
Reply
Однако, Ваша проблема в том, что профессор вполне ясно обозначил суть своего аргумента. И он отнюдь не "у меня такой же доход как у всех". Его аргумент (вполне стандартный для хорошо оплачиваемого социалиста), - "да, есть супер-богачи, которых доить полезно, но я не один из них, и меня доить вредно для общества".
Он вполне четко объясняет все пункты этого тезиса:
- Он говорит, кого он считает "богачами, которых нужно доить", - тех, кто не платит налоги, укрывая свои сверхдоходы в оффшорах и так далее,
- Он объясняет, почему он к этой категории не относится, - потому, что он этого не делает, он не входит в ту категорию, у которой денег хватает на то, чтобы отмазаться от налога.
- Он объясняет, почему ЕГО доит вредно.
Словосочетание, на котором Вы строите свою защиту, встречается в той части текста, где он развивает идею 2: он говорит, что он сейчас продемонстрирует, что они не богачи, а "getting by", - и сопровождается объяснением, - из которого ( ... )Reply
Тут не надо никакой интерпретации, это обычное значение этой фразы. Если вы не знаете, что означает фраза "we are just getting by", можете спросить у знакомых носителей языка.
И он отнюдь не "у меня такой же доход как у всех". Его аргумент (вполне стандартный для хорошо оплачиваемого социалиста), - "да, есть супер-богачи, которых доить полезно, но я не один из них, и меня доить вредно для общества". Он вполне четко объясняет все пункты этого тезиса...
Да, это верно, что это в целом его аргумент (хотя он не говорит "которых доить полезно", кажется). И три пункта верно описаны. Но это не все, что есть в его записи. В процессе высказывания этого своего аргумента он последовательно пытается убедить читателя, что его семья вовсе не богата, жалуется на то, что едва сводит концы с концами, итд. Вся его риторика направлена на то, чтобы показать, как расходы его семьи ничем по сути не отличаются от "большинства" американцев. Именно эта риторика, и именно этот его тон породили волну ответных ( ... )
Reply
Reply
Как можно находиться в верхнем проценте и быть уверенным, что твоя семья живет небогато, "как обычные американцы"?Я смотрю в исходник не вижу, где автор выражает мнение, что живёт "как обычные американцы". Автор пишет, что часть его расходов такие же, как у "многих американцев" -- ипотечка, машины, страховки, etc. Описание этих расходов предварено везде вводкой типа "Like many Americans,". Также описываются и другие расходы (ничем не предварённые). Ни в случае с "like many", ни в случае с другими -- автор не использует в качестве reference level "обычных американцев ( ... )
Reply
Извините, вы просто незнакомы с одним из значений слова just. Здесь оно означает именно "едва", а не "просто". См. второе значение наречия: http://www.merriam-webster.com/dictionary/just. Еще примеры такого такого значения just - в фразах "just out of reach", "he stopped just short of..." итд.
Я смотрю в исходник не вижу, где автор выражает мнение, что живёт "как обычные американцы". Автор пишет, что часть его расходов такие же, как у "многих американцев" -- ипотечка, машины, страховки, etc. Описание этих расходов предварено везде вводкой типа "Like many Americans,". Также описываются и другие расходы (ничем не предварённые). Ни в случае с "like many", ни в случае с другими -- автор не использует в качестве reference level "обычных американцев".Автор действительно нигде не пишет слов "обычные американцы". Я ошибся, ( ... )
Reply
Позиция H. в Вашем пересказе показалась мне дикой -- как, действительно, можно считать, что ты "сводишь концы с концами как обычные американцы", если ты в верхнем проценте?
Именно эта дикость и стала причиной, по которой эту otherwise вполне проходную блог-запись никому не известного профессора перепечатали десятки блогов, она стала темой статьи в WSJ итд. итд.
Позиция, вычитанная мной в оригинале, мне гораздо более понятна -- ну, то есть, скажем, компания AMD в настоящий момент вроде как как раз "is just getting by", звёзд с неба не хватая ни в какой области. Было бы безумием сравнивать её положение с положением среднего американца, но никто этого и не делает. По крайней мере пока я ничего такого там не вижу.
Вы неправильно понимаете "just getting by". Это достаточно популярная идиоматическая фраза, можно погуглить и почитать примеры/определения. Или судите по репликам комментаторов в многочисленных блогах, как именно они понимают смысл слов Хендерсона. Вот например у Делонга: Kevin said... "As someone who also makes "a little ( ... )
Reply
Я согласен, что вопрос о приписке, сделанной arbat-ом, не имеет отношения к Вашей подмене, и я озвучивал эту мысль где-то здесь. Я не ставил знака равенства (или, хмм, неравнства) между этими двумя инцидентами, но мне сложно не видеть их некоторого подобия. Из моего угла, если слегка прищуриться, арбату кажется совершенно очевидным некоторое дополнение к Вашей высказанной позиции, а Вам -- к высказанной позиции H. Из моего, опять же, угла -- в обоих случаях приписка необоснована и подменяет смыслы для аудитории, незнакомой с первоисточниками. Вероятно, у Вас с arbat-ом есть внутренние основания подозревать друг друга в намеренном искажении; у меня их нет, я исхожу из того, что это sloppy (reading | thinking | writing).
Вы неправильно понимаете "just getting by".Хорошо, я не настаиваю на своём переводе. Как я уже сказал, этот ( ... )
Reply
Утверждение, что "just getting by" эквивалентно "barely getting by" просто смехотворно. Оно сносится одним примером. Если верить Вам, то в таком диалоге:Вася: so, Tanya is you girlfriend now?
Коля: no, we are just screwing around.
фраза Коли означает, что они еле-еле трахаются, очень слабенько, едва-едва ( ... )
Reply
Reply
Я пример привел. Контекст, в котором фраза прозвучала - может прочесть любой.
Рассказ, что мы тут все английского языка не знаем, - ну, это, очевидно, "последнее прибежище."
Идите с миром.
Reply
Leave a comment